朱利安·阿桑奇：雅克，谈一下你在美国机场被扣留的经过吧，为什么要扣留你？
雅各布·阿佩尔鲍姆：他们声称“你知道这是为什么”。
朱利安·阿桑奇：但是他们自己不说？
安迪·米勒–马贡：我能来总结一下吗？因为技术安全和政府事务的安全完全是可以分开来看的两件事。你可以搞一个在技术上完全安全的系统，而政府会想，这可不好，因为他们所认为的安全就是他们能够窥探、能够控制、能够破解技术上的安全。这跟雅克要登上飞机去杀人或者去劫机什么的无关，而是因为雅克有能力通过旅行到达其他国家、对人们发表演讲、传播观点来影响政府事务。这才是这个时代对政府来说最危险的事——对于政策，人们有比政府更好的见解。
雅各布·阿佩尔鲍姆：非常感谢你这么恭维我，但我其实只想指出事情比这还糟糕，因为他们能够搜集所有人的数据。这些都发生在我真的去做了某些有意思的事情之前，当时的事实仅仅是我在旅行，而这个系统、这个体制推动了信息的搜集，在我还没被阻止去做任何事之前它就发生了，在我被赶出黎巴嫩之前，在美国政府特别针对我之前，它就发生了。
安迪·米勒–马贡：可能他们能够预测，可能他们在你行动之前就发现你了。
雅各布·阿佩尔鲍姆：他们当然能，部分是因为数据搜集。但是他们总是给我不同的回答。他们常用的一个回复，一个通用回复，是“因为我们能”。那我就说了：“好的，我不是在质疑你的权威——好吧，我确实质疑你的权威，但不是现在——我只是想知道这事现在怎么会发生在我身上。”人们总是对我说，“这不是显而易见的吗？你为Tor 工作”，或者，“你坐在朱利安旁边，你还能指望什么？”让我感到惊奇的是，这些不同的人，通常是美国海关和边境保护局以及美国移民和海关执法局的人，他们每个人都告诉我，是因为他们有权力这么做，而不是别的什么原因。有时他们还对我胡扯什么“记得‘9·11’吗？这就是原因”或者“因为我们想让你回答一些问题，在这里你可没多少权利，或者至少我们不承认你的权利”。
在这种情形下，他们不让你接触律师，也不给你提供厕所，但他们会提供水，会给你喝点儿什么，像一杯利尿剂之类的，以便让你相信你确实需要在某种程度上配合他们。他们就是这样对你施压的，出于政治原因。他们会问我一些问题，问我对伊拉克战争作何看法，对阿富汗战争有何感想。基本上他们的每一个步骤都是在重复FBI 在“反谍计划”（COINTELPRO，1956—1971 年在美国国内实施的大规模秘密调查项目）中所采取的战术。比如，他们试图特别强调他们有权力改变我个人的政治生活，他们试图逼迫我，不仅要改变我的政治生活，还让我向他们坦白自己头脑中在想些什么。他们还没收了我的财产。我也不能具体地谈论这些发生在我身上的事情，因为这处在一个阴暗的灰色地带，我并不确定我是否被允许谈论这些。我确实知道其他一些人也遭遇过这样的事，但我从没听他们说起过。
有一次我在多伦多皮尔逊国际机场，刚参加完一个活动，正要回家探亲，飞回西雅图——我当时住的地方——然后他们就扣留了我，他们将我带去做二次检查，然后是三次检查，最后是进拘留室。他们把我扣留得太久，以致当我终于被释放时已经错过了航班。诡异的是，因为羁押我的地点严格说来是在加拿大国境内的美国领土，所以根据一个规定，如果你错过了航班而距离下一个航班时间又很长，那你就必须离开这里。由于被扣留得太久，我就被踢出美国领土了，不得不进入加拿大，然后租一辆车再穿越边界。我到边境时，他们又问，“你在加拿大待了多久？”我回答，“五个小时加上在多伦多的扣留”，所以我大概在加拿大待了八个小时，然后他们说：“那好吧，进来，我们要再次扣留你。”然后他们拆了我的车，拆了我的电脑，把所有东西翻了个遍，还扣留了我。他们给我半个小时的时间去上厕所，你可以说他们也算大发慈悲了。这就是所谓的边境搜查特权——因为他们声称他们有权这么做，而没人能挑战他们的权威。1
朱利安·阿桑奇：所以，这就是你的遭遇，但是我跟一些中国人谈过，当他们谈到防火墙——用我们西方人的话来说就是审查，他们的关注点其实并不是审查。他们关注的是，为了实现互联网审查，你必须要同时实现互联网监控。事实上，这对我们也是一样。一旦人们意识到了这点，这会改变他们的行为，让他们在抗议各种权威的时候变得不那么坚决了。
雅各布·阿佩尔鲍姆：但那是对这种压力的错误回应。例如，他们在边境对我的骚扰并不是个例，自从“9·11”之后，甚至在那之前，每一个阿拉伯裔美国人都不得不遭遇这样的事。我只是拒绝让白皮肤和美国护照给我带来的特权被浪费在这里，我拒绝保持沉默，因为他们的所作所为是错的，因为他们在滥用职权。我们必须站出来反对这样的事，也有很多勇敢的人站出来以同样的方式反对这种审查制度，并为此做出过有效的工作。因为正确的回应不能是仅仅因为政府宣称他们有权这么做，我们就在屈服于这种压力。
热雷米·齐默尔曼：现在我们又谈到了政治，因为你说的基本上就是人们应该站起来捍卫他们的权利——但是人们也应该认识到为什么要捍卫自己的权利，并且有能力通过交流来捍卫自己的权利。我曾经有机会跟一些来自中国的人交谈——我不知道他们是否在政府中就职——但当我跟他们说到互联网审查时，我常常得到这样的回答：“这其实是为人民好。如果没有审查，就可能出现极端行为，出现我们所有人都不愿意看到的状况，所以政府需要采取这种措施来确保一切稳定。”如果你考察下中国的审查是如何运作的，你会发现，从技术角度来看，这算是世界上存在过的最先进的审查系统之一了。
雅各布·阿佩尔鲍姆：绝对是。
热雷米·齐默尔曼：我还听说在微博上，就是中国版的Twitter，政府有能力对某些标签进行筛选，以确保它们只能留在某个特定的省份。
雅各布·阿佩尔鲍姆：需要记住的关键一点是，当西方人谈论亚洲地区那些审查时，他们喜欢用到“其他人”这个词——就好像这只会影响到“其他地方”。重要的是认识到当你在美国使用Google 搜索时，他们也会说出于法律要求，部分搜索结果被省略。当然，在审查的实施方式，以及对于如何审查、为何要审查和在何处审查的社会现实上，这两个地区的审查存在着差别，其中一个最大的区别其实就是体系结构。例如，在美国互联网的结构是相对去中心化的，在这方面它就很难实现中国式的审查。
朱利安·阿桑奇：西方审查的一大部分在于Google，而政府也可以审查Google。一大批援引了维基解密的网页都被Google 的审查给过滤掉了。
雅各布·阿佩尔鲍姆：对的，毫无疑问。而且正因为索引本身是自由的，你可以去做一个差异分析。
朱利安·阿桑奇：理论上是可以的。
雅各布·阿佩尔鲍姆：是理论上，而实际上现在世界各地也有些人从不同视角来考察这种差异，对审查制度的类型做检测研究。我认为重要的是要记住，审查和监控不仅是“其他地方”的问题——西方人总是喜欢说“伊朗人和朝鲜人如何如何需要匿名和自由，但在我们这里就不需要”。所谓的“在我们这里”，通常指的是“在美国”。但事实上这个问题并不只存在于那些压迫性的政治体制中，因为只要你处在政权的最高阶层，你就不会感受到压迫。我们认为英国是个很棒的地方，人们通常以为瑞典这地方也相当不错，但是你能看到，一旦得罪了当权者，你的下场也不会太妙。但是，朱利安总算还活着，对吧？所以显然，这就是自由国家的标志，这没错吧？
朱利安·阿桑奇：我是在艰难维持我目前的状态。但也许我们该谈谈西方世界的互联网审查了，这也相当有趣。假如我们回到1953 年，看看当时的《苏联大百科全书》——当时这书到处在发行，这套百科全书有时会根据苏联的政治变动做一些修订。1953 年，苏联秘密警察的首脑、内务部长贝利亚被撤职并受到处决，于是关于他的那部分，那些正面表述他的条目，就被编纂百科全书的机构给删除了，然后他们在所有百科全书中的这些部分打上修订补丁。我提到这个例子是因为它太露骨、太容易被发现了，这让这种企图都成了历史的一部分。然而，在英国，我们也看到《卫报》和其他主流报刊在偷偷地从他们的互联网档案库中删掉某些文档，而对此不作任何说明。你现在再去访问这些网页，试着去查找这些文档，比如去找找关于亿万富翁纳达米·奥奇（NadhmiAuchi）欺诈案的故事，然后你会看到“页面未找到”，而且它们也从索引中被移除了。
让我来告诉你我跟纳达米·奥奇这件事的牵连。1990 年伊拉克入侵科威特，导致了第一次海湾战争。科威特政府在流亡期间及回国的过程中都需要现金，于是它开始变卖各种资产，包括在科威特境外的炼油厂。纳达米·奥奇是一个英国商人，他在20 世纪80 年代初从伊拉克移民到英国，在伊拉克的时候他是萨达姆政权中的一位要员，当时他是科威特这些交易的经办人，之后他被指控参与1.18 亿美元的非法佣金交易。这是战后欧洲最大规模的腐败案调查。2003 年，奥奇被判在Elf Aquitaine丑闻中犯有欺诈罪。然而现在呢，他还是通过他在卢森堡控制的集团注册了超过200 家公司，另外通过巴拿马也注册了一部分。他还参与了战后伊拉克的通信建设承包工程和遍布世界的其他许多生意。2
在美国，奥巴马参议院竞选团队的筹款人托尼·雷兹科（Tony Rezko）是奥奇的长期合作伙伴，奥奇是他的金融顾问。类似的，奥奇和雷兹科跟伊利诺伊州前州长罗德·布拉戈耶维奇（Rod Blagojevich）也有瓜葛。雷兹科和布拉戈耶维奇都被判犯有腐败罪，前者于 2008 年，后者于2011 年（在FBI 通过电话拦截记录下布拉戈耶维奇试图出售奥巴马留下的参议员席位之后）。2007—2008 年，奥巴马正在竞逐民主党总统候选人的时候，美国媒体开始调查奥巴马的关系网。他们查到了雷兹科，还报道了一些跟奥巴马的房屋交易有关的联系。2008 年，就在审判前不久，雷兹科还从奥奇那里接受了一笔350 万美元的转账，而且没有向法庭报告，他就是因此被判入狱的。于是美国媒体的调查转向了奥奇，就在那时，针对2003 年的Elf Aquitaine 丑闻及其在法国被定罪的大量报道，他授意他的英国律师事务所卡特–拉克（Carter-Ruck）发动了一场攻击，效果相当成功。他攻击英国媒体，甚至美国的博客，让我们所知的大量文章都被移除了。这些文章中的大部分，包括存档在英国报刊中的，就这样完全消失了，就好像它们从来没有存在过。这里也没有“我们收到了法律投诉，决定移除这些报道”的说明，连它们的索引都消失了。维基解密挖掘出了这些报道并重新发布了它们。3
雅各布·阿佩尔鲍姆：他们在擦除历史。
朱利安·阿桑奇：历史不仅被篡改，而且不再存在了。正如奥威尔的名言：“谁控制了现在，谁就控制了历史；谁控制了历史，谁就控制了将来。”在西方，这种对历史的擦除是难以发现的，而且这还仅仅是出版后审查。出版前的自我审查远甚于此，但是通常更难被发现。我们在维基解密跟全世界不同的媒体合作伙伴共同曝光邮件门的过程中发现了这件事，我们可以看出哪些媒体对我们的材料进行了审查。4
举例来说，《纽约时报》就对一封电报进行了编改，那封电报说通过在利比亚经营的石油公司发放了数百万美元，用以暗中对利比亚的相关人士施加政治影响。邮件中没有点名具体的石油公司——而《纽约时报》却对“石油服务公司”这个词做了编改。5 最明目张胆的编改恐怕是《纽约时报》对一封62 页的电报的使用，这封电报关于朝鲜的导弹计划、朝鲜是否向伊朗出售了导弹。《纽约时报》在一篇报道中使用了这封电报中的两段话，用来说明伊朗拥有能够攻击欧洲的导弹，而电报中剩余的部分却正好是反对这种观点的。6
《卫报》编改了一封有关乌克兰前总理尤利娅·季莫申科的电报，其中提到她可能隐瞒了她在伦敦的财富。7《卫报》过滤掉了对哈萨克斯坦权贵普遍腐败的指控——这里甚至没有一个人被点名——以及对在哈萨克斯坦经营业务的意大利能源公司ENI和英国天然气公司的腐败指控。8 基本上，只要某个有钱人在电报中受到了指控，《卫报》都会将其过滤掉，除非《卫报》在制度议程上反对那个有钱人。9所以，举个例子，在一封关于保加利亚有组织犯罪的电报中出现了一个俄罗斯人，《卫报》就把这封电报弄成像是整个事情都关于那个俄罗斯人，但其实那家伙只是这一长串跟保加利亚有组织犯罪有关的机构和个人名单中的一个而已。10《明镜》周刊也过滤掉了一段关于默克尔所作所为的内容——当然不是出于人权关怀，而纯属是对默克尔的政治考量。11 这样的例子太多了。12
安迪·米勒–马贡：如果你看一看我们的地球，你会发现，我们所理解的信息自由以及信息流动的自由，在某种意义上说，是一个非常激进的新概念。我不认为这在欧洲和其他国家之间存在多大的不同。的确，某些国家是有民主架构，这表明你可以阅读和理解，甚至也许还能合法地对抗审查制度，但这并不意味着审查制度在这里不存在，尽管在有些国家抗衡会更艰难。
朱利安·阿桑奇：就我在西方的经验来看，这里的审查制度要复杂精妙得多，它通过多个层面的间接途径来混淆正在发生的事实，这些层面可以用来否认正在发生的审查。你可以把审查制度想象成一座金字塔。只有金字塔的塔尖故意露出了沙面。这个塔尖就是公共诽谤诉讼、谋杀记者、被军队抢走相机，诸如此类——所谓公开承认的审查。但这只是整个审查制度中最小的一部分。在塔尖之下，接下来的一层就是那些不愿意被暴露在塔尖的人，这些人进行自我审查，以免被推向塔尖。再下一层就是各种形式的经济诱导，或者赞助诱导，让人们去报道某件事情。再下一层就是原始经济——只去写那些划算、有赚头的故事，甚至都不必考虑上层的经济因素。然后，再下一层就是读者的偏见，这些人只受过片面的教育，所以，一方面，他们很容易受到假消息的操纵；另一方面，你又不能告诉他们复杂但真实的信息。最后一层就是信息的传播——例如，有些人没法接触到某种语言的信息。所以这就是审查金字塔。《卫报》在邮件门中所做的编改处于这个金字塔的第二层。
目前，这类审查是不被承认的，因为它们发生在暗处，也因为并不存在对某个特定主张进行审查的指示。记者很少得到指示，说“不要报道任何有关那个的东西”，或“不要发布这个事实”。相反，是记者认识到他们被期望如何做，因为他们了解他们希望取悦或巴结的那些人的利益所在。如果你表现得好，他们就会拍拍你的脑袋，给你赏赐；如果表现不好，那你就什么也得不到，就这么简单。我总是喜欢打这个比方：存在于苏联的审查制度，那种被西方大肆宣传的审查制度——半夜踢开记者家的门把他们带走——现在被倒转过来了。现在，我们在等着有这么一天，把真相从记者那里“带回来”，因为它们脱离了庇护，不再履行它们的职责。记者们放弃了职责，真相也就被带走了。西方社会很擅长对审查进行洗白，并将权力的运作制度化，因此，在这个高度财政化的社会中，任何通过这种审查还能留存下来的公开言论都很难动摇真正的权力关系。
安迪·米勒–马贡：热雷米提到过小纳粹。
雅各布·阿佩尔鲍姆：我们又回到小纳粹的问题了。
热雷米·齐默尔曼：问题合二为一了。
安迪·米勒–马贡：小纳粹的问题很好地总结了德国，或许是欧洲审查争议的一部分。由于历史问题，德国自然见不得任何仇恨言论——像是在互联网上的那些内容，如果你告诉人们，对互联网进行限制是为了打击恋童癖，那你就想怎么限制都可以了。同样，一篇关于数据存储的欧盟委员会工作论文争辩道：“我们应该多谈谈儿童色情问题，那样人们就会支持我们了。”13
朱利安·阿桑奇：我们能就这个问题多谈一点儿吗？如果我们只针对某项事物进行审查，比如说儿童色情，那么为了从人们浏览的东西中过滤出儿童色情的内容，我们就需要监视每个人在做什么。我们需要建立那样的基础设施。就为了审查单单一项内容，我们就得建立一个大规模的监听和审查系统。
安迪·米勒–马贡：这些可以从这套机制的细节中看出——在德国，无论你要发表什么内容，所谓的事前审查系统都要求你为此指定一位法律负责人。所以，大致说来，如果你要发表什么东西，无论是发表在一篇论文中，还是发布在互联网上，只要你没有说明谁对这些内容承担法律责任，那你就已经违法了。这就是说你被摊派了这种责任，比如某人因为散布儿童色情或者仇恨言论而触犯了法律，那你就可以说：“那好，看看这家伙住在哪儿，我们去抓住他，然后把这些东西从网上删掉。”
朱利安·阿桑奇：那就是说，我们以审查发布者代替了审查读者。
安迪·米勒–马贡：对，而且这是在监视特定内容。我认为并不是所有东西都一直需要得到公开，关于仇恨言论的问题，这里可能涉及某些人的私人住址之类的东西，在这种情况下我是不会赞同的。
朱利安·阿桑奇：但是，安迪，这是典型的德国作风。为了做某件事，为了判定哪些东西可以接受、哪些东西不可接受，你不得不组建一个委员会，就得为这个委员会选派代表，还得为这个委员会搞一套选派代表的程序……安迪·米勒–马贡：对，我们需要所有这些垃圾。德国人在“二战”中的杀戮——纳粹所做的每一件事，每一项他们掠夺的财产，他们都会给你个收据，还列出了清单。完全的官僚做派。你可以说德国人无理杀害了很多人——这是真的——但是他们是在按官僚程序办事。这就是德国。
朱利安·阿桑奇：如果你要让某人来裁定哪些东西应该被审查、哪些东西不该被审查，那你就必须做两件事。首先，你需要建立一套技术体制去实施这样的审查，你必须建立一个全国范围的审查机制来有效地执行审查。其次，你需要组建一个本质上是秘密的委员会，因为除非是秘密的，不然它就根本没用，于是你又需要秘密司法。
安迪·米勒–马贡：你知道吗？我们在德国就有这么个好原则。
雅各布·阿佩尔鲍姆：就一个？
安迪·米勒–马贡：这个原则就是，如果一项法律的适用是不切实际的，那这项法律就不应该存在。如果一项法律没有意义，比如说禁止风力磨坊或其他什么，那我们就会说，“嘿，来吧，忘掉它”。如今我们都受到互联网的鼓舞，我们随着互联网的成长而了解它，我们受到信息自由流动的鼓舞，意识到自由就是不受限制、不受封锁、不受审查、不受过滤。于是我们将对信息自由流动的理解运用到整个地球的事务上，而且它也已经大致被运用到了整个星球的事务上了。当然，我们看到，政府受到信息自由流动的影响，它是如何对此施加权力，以及审查制度是如何运作的，可以是事前审查、事后审查或无论什么审查。从发生的这些复杂的冲突中，我们可以学到所有这些事。问题在于，我们怎么看政府或者怎么看“后政府组织”（Post-Governmental Organisation）的未来——也许维基解密就是第一个，或第一代后政府组织中的一个，因为我可不确定政府就是应对我们星球上所有问题的正确答案，比如说环境问题。
朱利安·阿桑奇：甚至政府本身也是不确定的，什么是政府、什么不是政府，这之间的界限很不明确。这种界限现在变模糊了。政府占据着物理空间，但维基解密占据了互联网空间。互联网空间是嵌入现实空间的，但是被嵌入的对象与嵌入体之间的关系很复杂，对嵌入体来说，并不容易分辨出被嵌入的对象是否成了它的一部分。所以，这就是为什么我们有一种赛博空间的感觉——它其实是存在于某处的一些其他领域——这来自它的非直观性、复杂性和普遍性。你在某个地方阅读互联网上的某篇文档和你在其他地方阅读这篇文档，或在未来阅读这篇文档，这之间并没有差别——这就是它的普遍性。所以，在这种程度上说，由于一个占据了赛博空间的组织擅长将它的信息散布于底层的嵌入体，或许正是因为这种地理限制，我们成了一个后国家组织（post-state organisation）。
我不会把这个类比发挥得太远，毕竟我自己就被软禁着。无论人们是否意识到, 国家的强制暴力明显对我们所有人起作用。但是其他的媒体似乎将我们视为一个无国籍的媒体组织，他们对这种无国籍性质的重要性的认识也是非常正确的。我总是习惯说：“你以为新闻集团是什么？它就是一个大型跨国组织。”尽管如此，新闻集团的这种组织结构是它的关键，这就是为什么它在英国有电话窃听丑闻的大麻烦，在美国它又一直在巴结体制权贵。但是，如果一个组织的资产首先在于它的信息，那么由于运用了密码术，就很难阻止它以某种形式进行跨国传播。这也是为什么我们遭到金融封锁——我们组织的其他方面更难被压制。14
雅各布·阿佩尔鲍姆：如果我们用乌托邦的术语来讨论这个问题，我们就必须回顾得稍微远一点儿。你问到关于我受到的骚扰，你问到西方的审查制度，还有我之前提到的奥巴马的定点清除计划，他们说这是合法的，因为这里有合法的程序，因此这被归结为一个法律程序问题。
朱利安·阿桑奇：对，一个秘密程序。
雅各布·阿佩尔鲍姆：我们也可以把这个问题联系到约翰·吉尔莫。约翰·吉尔莫有一个诉讼，关于他能否在美国匿名旅行，法院明确表示：“我们将援引一条秘密法。我们将依据这条秘密法，判定你是否被允许做这件事。”然后，在阅读这条秘密法时，他们发现事实上他被允许这么做，因为这条秘密法并没有限制他。他永远不会知道这条秘密法到底是什么。之后，作为对他胜诉的回应，美国运输安全管理局和国土安全部修改了政策，因为这表明这条秘密法在这种意义上是不具备约束力的。15
朱利安·阿桑奇：所以他们把它修改得更有约束力？
雅各布·阿佩尔鲍姆：通过官僚立法程序进行了有效的修改。但重要的是要注意到定点暗杀计划、人们在边境遭遇的骚扰、互联网审查制度，无论是听命于政府的审查还是听命于企业的审查，所有这些事情都联系在一起。而且，问题归根结底在于，在每一个我们看到出现这些问题的地方，政府都握有太多的权力。权力集中在这些领域而且吸引着滥用权力和贪图权力的人。而且，即使某些情况是合理的，我们也看得出，如果没有这种集中化、没有这种通向威权主义的趋势，世界可能会更好。
在这方面，西方也不例外，因为这表明如果你有一个网络安全的沙皇，这与另一个国家五十年前的国内安保部队的沙皇并没有多大不同。我们正在建立一种同样的威权控制结构，它吸引人们去滥用它，而我们却企图假装这种事情在西方会有所不同。在西方这也没有任何不同，因为存在着一个统治的连续体，从威权主义到个人意志主义。我不是在美国政治派别的意义上说这件事，而是在这种意义上说的：在这个统治连续体中，美国在很多很多方面都距离苏联非常远，但比起克里斯钦尼亚（Christiania）16 这个位于丹麦哥本哈根中心的自治社区，它距离苏联就要近得多了。而我认为美国距离一个可能的乌托邦甚至更远。如果我们能去火星创建殖民地的话，我们可能会愿意移民去我们在火星上建立的世界，离极权主义和威权主义越远越好。如果我们没有那种乌托邦，就总是有所欠缺的。
热雷米·齐默尔曼：又来了，所有话题又被绑到了一起。当我们谈论集权，我们就谈到了体制。而当我们谈论审查制度，这又与集权有关，谁有权判定哪些内容人们可以接触、哪些不行，政府审查或者私人进行的审查是否是滥用权力？我们有这样的例子：我们的网站laquadrature.net在英国就被Orange UK 审查了数个星期。它被列入一个网站名单中，而近8 年来Orange 一直在拒绝承认这些网站。
可能是我们在反对这类立法时，提到了儿童色情这个词，也可能他们本来就讨厌我们，因为我们反对他们违背网络中立性17 的政策，因为我们呼吁立法禁止他们对用户通信差别对待。我们永远不会知道。但是，服务商在这里扮演着这样一种角色，那就是他们在主动剥夺人们接触互联网信息的能力。无论我们把权力赋予Orange、政府，还是其他什么人，在这背后，我都看到了巨大的风险。
雅各布·阿佩尔鲍姆：请澄清一下，当你提到英国的隐私问题时，你的意思是不是他们真的握有每条线路、每条光纤连接和所有这些东西，或者他们利用了某些政府资源？广播是如何得到许可的？这里面到底有没有政府卷入？他们没有关注这件事的职责吗？
热雷米·齐默尔曼：这里有许可。无论是政府还是公司，他们在改变互联网的基本结构，把它从一个普遍的网络分割成像巴尔干地区那样的小型子网。但从一开始，我们讨论的就是全球性的事务，无论是金融系统的扭曲、腐败问题，还是地缘政治或能源环境问题。所有这些都是今天人类共同面临的全球性问题，而我们手上仍握有一个全球性的工具，可以实现更好的通信、更好的知识共享、更好的政治和民主参与。我怀疑，全球互联的普遍网络是我们应对这些全球性问题的唯一工具，因此争取一个自由的互联网是战斗的中心，我们所有人都有责任为此而战。
安迪·米勒–马贡：我完全同意我们需要确保互联网被理解为一个实现信息自由流动的普遍网络，我们不仅要明确这一点，而且也需要点明，某些公司和服务提供商，它们管它们提供的那种东西叫作互联网，而其实根本不是那么回事。但我认为我们还没有回答那个在过滤之上的关键问题。对于我认为我们需要回答的问题，我想给你举出一个例子。多年以前，我们发起过对西门子提供的所谓智能过滤软件的抗议。西门子是德国最大的电信公司之一，也是情报软件的供应商。他们真的在向公司出售这类过滤系统，例如，不让公司的雇员查看贸易工会向他们提醒劳工权益问题的站点，等等。但他们也封锁混沌计算机俱乐部的站点，这就惹怒了我们。他们把混沌俱乐部定为“犯罪内容”之类的东西，我们对此采取了法律措施。但是在一次展会上，我们决定发起一个大型的抗议集会，包围西门子的展台，对进出的人们进行过滤。好笑的是，我们在自己的网站上宣布了这项行动，以便通过互联网吸引更多人参加，但西门子展台的人对此一无所知，因为他们自己也使用了这个过滤软件，所以读不到我们的公开警告。
朱利安·阿桑奇：五角大楼也设置了一套过滤系统，在寄给五角大楼的电子邮件中，所有带有维基解密字样的都会被过滤掉。所以在布拉德利·曼宁的案子中，控方为了起诉这个案子，当然要给在军事部门之外、与维基解密有关的人士发送邮件，但他们从未收到过回复，因为邮件中包括了“维基解密”这个词，于是被过滤掉了。18 国家安全体制也可能反噬自己。
安迪·米勒–马贡：这就把我们带回到这个基本问题：真的存在“负面影响信息”这类东西吗？从社会的视角看，我们是否想要一个受审查的互联网，因为这有利于社会？即便我们谈到儿童色情，你也可以争辩说：“等一下，儿童色情突显出一个问题，那就是对儿童的虐待，而为了解决这个问题，我们就需要了解它。”
雅各布·阿佩尔鲍姆：所以它必须提供犯罪的证据。
朱利安·阿桑奇：没有，它提供了一场游说。
安迪·米勒–马贡：这可能是最极端的例子：假如我们谈到纳粹之类的事，你仍然必须说出我们正在谈论的是什么。有家庭的人会扪心自问：“好吧，把坏事都过滤掉以便我们坚守好事，这是否更有利于社会？或者，这是不是在限制我们正视问题、管理问题、应对问题的能力？”
热雷米·齐默尔曼：我认为解决方案不会是审查。当我们谈到儿童色情，我们不应该使用色情这个词——它代表一种虐待儿童的犯罪行为。需要做的是去检查服务器，禁用服务器，识别出上传这些内容的人的身份以便识别出谁在制造这些内容、谁在第一现场虐待儿童。只要存在这种人际网络、商业网络之类的，你就能去逮捕这些人。当我们通过立法——在法国，我们有一部法律，你需要内政部部长的行政授权才能决定哪些网站要被封锁。通过说“我们消除了人们接触这些坏事的机会”，我们消除了调查部门去寻找坏人坏事的激励，就像我们用手去遮住那些发现问题的眼睛，然后我们就把问题解决了。所以，从这种角度看，我认为这样就足以描述这件事了——我们都同意我们应该把某些图片从互联网上删除。
雅各布·阿佩尔鲍姆：我很抱歉，这里我感到有点儿别扭。听到你这种论调太让人泄气了。你刚才说的有点儿恶心到我了，因为你等于是说：“我要利用我的职权去向其他人主张我的权威，我要擦除历史。”也许在这件事上我是个极端主义者——我敢说我在其他很多事情上也是——但这其实就是一个抹杀历史造成伤害的例子。它表明，通过互联网，我们知道社会上盛行着虐待儿童的现象。这就是我们从儿童色情的问题上所知道的——我认为管它叫儿童剥削更好——我们看到了它的证据。把这件事遮掩起来，抹杀它的存在，我认为就是一种歪曲，因为实际上你可以从一个作为整体的社会中得知如此多的事情。例如，你可以知道——显然，在我说这句话之后，我也永远不会去寻求参政，但只是澄清一下这点——例如，你知道了谁在制造它，你也知道了存在着受害者。人们不可能无视这个问题。这意味着你不得不开始寻找导致这个问题的原因，谁是儿童的剥削者。讽刺的是，在这里，某些监控技术有助于通过查看图片中的元数据识别出这些人的面部特征。擦除这些内容，让我们生活在一个可能擦除某些而不是另一些内容的世界，为了审查和监督而创建这些行政机构——正如我们所见，这会将我们引向一条危险的道路，其危险不仅在于版权，还包括很多其他系统。
正因为这是一项值得追求的高尚事业，我们也许就不该走捷径，也许我们确实就该去解决犯罪问题，也许我们确实应该试着去帮助那些受害者，即便为此需要付出代价。与其无视问题，也许我们应该正视事实，即社会作为一个整体存在着这个大问题，它以特定的方式显露在互联网上。
比如，这就像当宝丽来生产了Swinger 拍立得相机（一种即拍即得的照相机），人们也开始用它来拍摄下流的照片。但对此的回应不是摧毁或监督这个媒介。当你要起诉这项犯罪，你就发现证据被这个媒介记录了下来。这并不会削弱这个媒介，也不会因这件事而损害全社会。
我们在这里谈到儿童色情，让我们谈到了监督。很多国家都存在骚扰人民的常规监督。在互联网上，警察所造成的伤害可能更甚于儿童色情。
朱利安·阿桑奇：几乎肯定更甚。
雅各布·阿佩尔鲍姆：我们知道在世界上有多少警察，但我们不知道其中有多少人违背了道德——通常是严重违背。比如，只要我们看一眼占领运动（the Occupymovement）a，我们就能发现。我们知道某些警察有多坏，那么，我们 就应该审查互联网吗？我们就应该削弱警察去执行良好监督工作的能力吗？
朱利安·阿桑奇：还有，这里有个二次伤害的问题，那就是当这个小孩长大成人后，通过社会联系，再次看到虐童的照片。
雅各布·阿佩尔鲍姆：只要那些警察还在网上，我就一直在遭受二次伤害。
朱利安·阿桑奇：你可以说，看见你被警察殴打的画面是二次伤害。我要说的是，保护世界上真实发生的历史的完整记录更为重要，就算二次伤害确实会发生，但是建立一个有能力移除大量历史的审查制度就意味着我们无法处理这些问题，因为我们根本看不到这些问题了。20 世纪90 年代，我在澳大利亚维多利亚儿童剥削行动组为打击猥亵儿童的警察提供互联网事务的咨询。那些警察并不喜欢过滤系统，因为一旦人们看不到互联网上有这些儿童色情，他们就不会去游说以从而确保警察得到打击虐待儿童的资金。
热雷米·齐默尔曼：有一点我们都同意，而且也认为这是最重要的一点，那就是，说到底，制造这些内容、虐待儿童或类似的事情，都是个人的责任，这是最要紧的，这才是警察应该解决的问题。
雅各布·阿佩尔鲍姆：我不同意，我不是这么说的。
朱利安·阿桑奇：热雷米说的是做这件事，不是说发表——这是两回事。
雅各布·阿佩尔鲍姆：说真的，内容的制造不是问题。稍微澄清一下——举例来说，你虐待了一个小孩，而安迪把这个拍下来作为证据，我不认为安迪就该为此被起诉。
热雷米·齐默尔曼：不，该被起诉的是那些实施虐待的人。但是拍摄也算协助与教唆。
安迪·米勒–马贡：但是有些人就是为了拍这些照片而虐待儿童的，对吧？
雅各布·阿佩尔鲍姆：当然有这种人。
安迪·米勒–马贡：这里可能还牵扯上经济问题。
雅各布·阿佩尔鲍姆：我完全同意，在这里我要做个区分，就是说内容本身是一份历史记录和一项罪证，是一项严重犯罪的证据，而且我们绝不能忽视二次伤害这件事，但是最初的伤害才是真正核心的问题，无论是否有这些照片。
热雷米·齐默尔曼：当然，这就是我的意思。
雅各布·阿佩尔鲍姆：是不是有这些照片几乎无关紧要。如果有这些照片，重要的是记住你必须关注的目标，是真正地去阻止伤害。重点要确保这些证据能激励人们正确地运用工具去解决问题。我认为这才是至关重要的，人们其实忘记了这一点，因为假装事情不存在太容易了，说是阻止了虐待而其实并没有。
安迪·米勒–马贡：而且麻烦在于很多人显然喜欢更轻松的解决方式，因为接受社会现实是很难的。我认为你确实有机会去处理政治问题，因为你并不是在试图制定一项忽视或者掩盖问题的政策。某种意义上说，这大概就是网络政治，但这也是一个社会如何处理事务的问题，我非常怀疑像信息这样的东西会造成直接的伤害。这确实与过滤的能力有关，那是当然，而且我也真的不想看到所有这些照片都被挂在互联网上。我确实发现有些东西是恶心和烦人的，但这对隔壁那家展示这种又假又难看的电影的音像店来说也是一样。所以，问题在于我是否有能力辨别自己的所见所闻？这就是一个过滤途径。其实，混沌俱乐部的创始人瓦乌·荷兰德（Wau Holland）说得好：“你要知道过滤应该由最终用户来决定，由终端用户的终端设备来执行。”19
朱利安·阿桑奇：所以应该是由那些接受信息的人来执行过滤。
安迪·米勒–马贡：过滤应该在这里执行。就在这儿！
（指着他的脑袋）
朱利安·阿桑奇：在大脑中。
安迪·米勒–马贡：最终用户的最终设备——就是你两耳之间的东西，才是过滤的正当之所，过滤不该由政府代表人民来执行。如果人们不想看某些东西，那好，他们就不会看，而且，无论如何，现在也的确要求你自己去过滤很多事情。
（文章摘自中信出版社出版的《密码朋克：自由与互联网的未来》，作者：[澳]朱利安·阿桑奇）
