传统建筑搞不清，何来创新？
元上都“大安阁”模型
王军：看到书里贺从容老师讲隋唐时候的长安一样，隋代在（世界）进入工业革命之前盖了最大的城市，居然九个月盖完。洛阳也是，差不多一年左右盖完。我曾经开玩笑说，如果要说中华智慧是什么，我用一个字，就是“快”。你想想80多平方公里一个城市，9个月盖完了。王贵祥老师介绍了很多西方规划和建筑理念到中国来，现代主义很强调很快的生产住宅、生产城市，甚至降低成本为劳工服务等等这些东西。
王贵祥：中国古建筑蕴含智慧是一个大话题，很难靠一两个研究来说清，但是可挖掘的东西很多。比如刚才王军老师谈到的比例问题，中国人其实非常讲究比例。中国的建筑非常讲究一种内在的契合，和不同的等级体现的这样跟建筑的关联，甚至跟自然的关联性。大家都知道宋代有关制度，最高是九寸，历代皇帝登基第一件事是确定皇位，皇帝要根据当年生产的粟米长度排下来，一百粒排下来是十寸，九寸就是黄钟，中国讲十二律，按这个折算就是十二律，度量衡九寸确定这个尺，然后由尺确定其他的度量衡。
中国古代所有建筑跟寸有关系，跟度有关系。当年产的粟米，跟中国古代讲粟，小米是有关联的。已经跟自然本身和谐切合起来，黄钟代表音乐里面最长的节律。中国人讲究天圆地方，象征性比如说明堂，表现一个上圆下方，或者外圆内方都是表示天圆内方，或者用数字来表现。中国建筑唐宋时期建的，发现檐口和柱子关系比例非常好，不即不离。清代显得压抑了，可能因为省物料。但是唐代特别舒适，圆和方数字上表现1跟2的关系，圆的一个正方形外切圆对角线是圆的直径。古人檐口控制的高度就是与之相配的，开间在比较低矮的房子，柱高是1，宽度就是2。就是刚好天圆地方，屋顶代表天，柱子代表地，柱子代表树林一样阴气上升。它跟数字，跟自然，跟理念结合起来。
另外还有非常巧妙的，中国建筑能够组装，能够移动，能够迁移。像奥运会的建筑，开始理念就是能移动，能组装，后来设计出拼装的建筑。建议如果巴西要做可以移过去。这个理念就非常的好。我们古人早就有，而且非常成功。我只举一个例子说明它的成功，元上都刚刚入选文化遗产。他的正殿大安阁，曾经是宋代皇宫园林外一个熙春阁。这个建筑没动，留在那儿，蒙古人进来以后，看这个楼台很喜欢，居然把它迁到上都重新建起来，作为他的正殿用了很多年，从北宋灭亡13世纪初到元代经历了好几百年。英国人做这件事至少比我们晚了几百年。我们场馆做起来，现在大家发愁它怎么用？如果当时有这样一个中国人的智慧，哪怕将来上海要用，挪到上海去。哪申请奥运会用到哪，那这个已经高了很多了嘛。无论从节律感，内在的比例和谐，从它的操作可操作性，另外内在的等级差，它里面有一种音乐的美感。
王军：现在老是说创新，其实在谈创新前面还应该谈一个。你要知道什么是经典。创新不是说凭空而来的东西，需要在前人积累之上再去做。我最近还读到一本书，是一个英国学生写的，写的西方文明的东方情结。他谈到人类文明史就像四百米接力赛一样，西方实际上跑了最后一棒，把资本主义现代化，你把它完成这么一个过程。但是你却偏要说你前面几棒都是你跑的，这是一个问题。他那本书是在重点谈西罗马灭亡之后，五世纪之后，大概有一千年左右的历史，是东方主导了西方。以中国、阿拉伯文明来主导这场全球文化。那个时候西方是在最黑暗的中世纪。那时候看佛罗伦萨大教堂，那个穹顶大概元朝时候开始盖的。就是盖不上去的那个穹顶，最早穹顶是在外神庙摆在那儿，离佛罗伦萨不远，但是他们穹顶盖不上去。什么叫中世纪？以前文化都不要了，都失传了，最后花了一百多年把那个穹顶盖上去了。有时候一看那个穹顶，什么叫文艺复兴，就是把以前丢掉最重要的东西，再把它找回来。
冯小刚电影里面古建筑穿帮百出
山西应县木塔
王军：现在很多地方大量去造新的古城、古街，不知道你们对这个问题怎么看？
王贵祥：这种情况下可能就会有两个不太好的影响。一个是对固有建筑环境的破坏。我最近去大同就很失望。70年代第一次去应县木塔，非常震撼，80年代测过它，非常有感情。那个时候整个县城有一两个仿人民大会堂的建筑稍微高一点，大部分比较低矮。花园寺轮廓线非常美，后来80年代盖了很多楼很难看。90年代晚期再去很失望，应县木塔前面盖了一条很宽的街，这是原来城市肌理里面没有的。虽然两层，现在做的比古建筑两层还要高，现代建筑太容易做高了。以前看几十米平地突然冒出来非常高的木结构建筑物，那种震撼完全没有了，这种就是对固有环境的破坏。要想解决它，就要恢复比较低矮的建筑。其他部分简单盖一些仿古的东西，他们说把它回到古代的样子，你回到也是假的。对这种盲目的在古建筑周围造假的古建筑，实际上是对古建筑的一种破坏。
第二个，在完全没有的地方去造更是一种没有意义的事情。我主张有根据的去再现历史。比如说我们做过几个项目，武当山20年代被火烧掉了，那个地方是非常重要的建筑群，它的墙、台座、神像全在那儿。主殿，最后就剩残墙断壁，我们找到它的瓦，有详细的记载，还有参照的尺寸。如果知道明代的制作（标准），严格的按照明代的原始材料，原始工艺制作出来。是不是我们已经明代最初建的三四百年存在，五百年存在，现在偶然断了几十年的这种延续呢，我觉得我们把它延续起来了。我可以证明这一段是2005年重建的，可以严格按照历史资料重建起来。
王南：一个是复建，一个是假古董，还有在各种媒体里出现的古建筑。第一个复建，复建是很正当的事情，你看今天世界文化遗产原滋原味的紫禁城很多都是复建的。为什么我们能接受它，而且是世界文化遗产那么令人自豪，是因为它真正做得特别好。为什么经常很多假古董被痛骂呢，有一个很大原因做得很差。中国古建筑真不是轻易能弄懂的，很外在的一种造型艺术，它其实是非常含蓄的。我们拿紫禁城说吧，最大的太和殿，从正吻到地面仅仅33米左右，这在今天是一个很矮的房子，可是为什么走到前面被震撼了，这是古人真正设计的大智慧。
其实你经过了很长的铺垫，而且周边有很多矮的房子，近人尺度的房子，所以突然出现这样一个高度的房子的时候，你被它震撼了。为了这个，过去天安门广场很狭窄，100多米宽，今天500米宽，扩大五倍。前面长安街不是贯通的，两头门封上的。是我们建筑师爱用的丁字尺的形状。在这么一个宽度，然后在旁边一层走廊看天安门的时候，就很雄伟。今天没有人觉得天安门雄伟，因为整个天安门广场最不雄伟的就是天安门，谁都比它高大。为了衬托主体建筑要有很多建筑做陪衬，过去是一层一层安排的。
今天建筑师一般盲目追求尺度，镇江金山寺本来特别有意境，建在江中一个小岛上，特别壮观。今天去一点不壮观，为什么？一是地跟岛连上，二是地上做了一个巨大的白娘子广场，花了很多的力气想把古建筑烘托出来，却把它毁灭了，这就是不懂古建筑内涵造成的。
有一个很大的误区，大家以为过去那些工匠不太行，今天这些很有名建筑师一定很棒，我举一个例子，贝聿铭先生，他的经典之作苏州博物馆，也是花了很多心思做一个亭子，然后你去隔壁随便一个亭子拿出来就知道了，就是跟过去默默无闻的工匠比，他被比下来了。中国的东西在自己的味道在那里，如果能体会这个味道的话，再复建的时候真能做出很成功的东西来。
电影艺术美术的人几乎从来不找我们真正从事古建筑的专家做电影美术。很多大导演作品，比如冯小刚《夜宴》，大殿挂的水晶吊灯，很多未经考证的建筑频频出现，造成的混乱巨大。有的人觉得他那个宏伟壮观，过去这个可能没它这个好，有些人觉得可能过去那个就是这样子。不管怎么样都是带来坏影响，混淆得一塌糊涂。再加上各种四不象那些假古董，让大家理解古建筑变得更加混乱。其实真正特别重要的是你来到这个古建筑群，你先做好功课，哪些是原汁原味。我常常做这个功课，自己在脑海里把它抹掉，还有旁边高楼大厦抹掉，然后再来想这个建筑群在这个山水环境里，你会突然发现它是这么好。
林语堂笔下的大城北京要美过巴黎
摄影师赫达·莫里逊镜头下的前门城楼
网友：我们这一代生长就是这样的环境，都是这样高楼大厦物质环境，对于旧建筑缺少深厚的历史感，要拆要建可能没有很多感触。这样一个困境，你们认为社会可以做什么？
王南：为了阐明中国整体的美是一个巨大的艺术杰作，这一点强调得特别多，但是我今天必须强调尽管北京受到无可挽回的破坏，而且破坏非常严重，二环路里老城区不剩三分之一，三分之二以上已经被破坏掉了。尽管如此，由于过去实在太好了，所以剩下这些东西足够感染任何中国人。只要你愿意看他们，这一点非常重要。你做出决定踏进一个古建筑大门的同时，就踏入了重新去了解中国古代文化，当然尤其是建筑文化的大门，就这么简单。这一点很重要。
为什么说剩的东西还是非常厉害呢？我们编过一个书叫做《北京古建筑地图》，那时候我们想要把一些比较重要的列进来，让大家做深度游。结果一不小心把比较好的列进来，发现写了整整三本，一百万字，几千张插图。我们确实知道它受到了很严重的破坏，结果剩下还有那么多好东西。
过去林语堂写《大城北京》的时候说了一句非常骄傲的话，那个在今天听简直不可置信。当时黄金时代，世界上有两大最美丽的城市，一个叫北京，一个叫巴黎。投北京这个城市更美的人更多，更多的人觉得北京更美。然后很多外国人想来北京做半个月的旅行，就像今天说的深度游，最后决定长期定居在北京。过去的北京是具有这样的吸引力的。今天的也是一样，你如果想做半个月深度游把我那个书买了发现全部看下来，也得好好在这儿住一段时间，甚至直接过来好了。就是这种情况，并不是想的那么悲观，整体东西没有了，我们应该破罐子破摔。虽然非常残破了，依然是一件艺术珍品。中国古代其实是非常有情怀的，那些文人非常有缅怀古迹的情怀，即便古迹破坏得非常严重了，他能从中领略到历史沧桑美感，或者废墟给他带来历史的感怀。古代非常多精彩的文字，都是这种感怀，也许那个东西已经不见了，也许那个东西已经被改得面目全非，但是不影响一代代人去到那个地方，感怀这个伟大的艺术杰作。北京也是经常受到各个时期的人的感怀。
非常不敬的改编一下陈子昂的东西，我觉得这个民族真的不要变成前不见古人，后不见来者，又看不到过去文化好的地方，又不管子孙后代，真的要独怅然而涕下，应该前可见古人，后可见来者。一方面继承古人美好的东西，另一方面像王军那样把自己小朋友认认真真培养好，还有后来者，如果这样就非常好了，这是它的文字的力量。
先治好文化病才能有好建筑
《中国古都五书》
网友：刚才您讲过了我们现在还剩下好东西，剩下好东西在一定程度上受到现在商业文化的侵入，比如说我们说后海，过去就是普通人的民家，现在变成酒吧街。您对现在的这种情况有一个什么样的评价和看法呢？
王贵祥：传统建筑和空间能够适应当代生活，本身是对它的一个要求。比如你去威尼斯那些小街特别有味道，小街犄角旮旯几乎全是咖啡厅和餐厅，和卖旅游产品的，但是仍然不减威尼斯本身的美，仍然不会减弱全世界人们对它的向往。北京遗存这些历史环境，如果想能够适当的发挥它的这种服务于当代生活的功能，甚至变成人们休闲，陶冶性情这个交往这样一个空间，本身也说明了它的活力和生命力。我记得好像白米斜街，原来可能居民住宅的人也很少，现在反倒熙熙攘攘，变成人趋之若鹜的地方，赋予新的内涵和活力，甚至本身还有一定的生命力。我记得很多年前，那会儿80年代在欧洲看到人家古建筑修复和利用，我就很感慨，他们是这样，轻易不会有古建筑外观拆除掉，甚至有的建筑就保留一片墙，外墙还是在的，但是里面几乎全新做过的。它也不是像我们文物、不是像我们国宝，只要它的形态和空间还在，给人一种历史记忆，赋予它一种新的功能，新的空间，也许不是什么坏事，它还在延续它的生命。但是对于文物，对于遗产，对于已经纳入到名册里面的这些东西，就好像我们看到一个古董，看到一个青铜器，看到一个瓷器一样，那是绝对不能碰的。你说青铜器好，用它喝酒，本身就是破坏它。说瓷器好，拿它品尝行吗？不行，可以用别的器物，不能用它。但是这一个民间时间不是很长的，几十年的，它现在仍然还在用它，说这是一个老太太的两三代人用过的东西，但是不是特别重要的文物，拿来用，我认为还在延续它的生命。不是所有古建筑都可以拿来用的，这是需要注意的一个话题。
网友：建国之后，执政理念上对拆旧城，建新城怎么来的？怎么作用到今天？这么大拆大建的基础在哪里？
主持人：我在我出的一本新书前沿里面，试图对这个问题做了一些讨论，后来顺着这个线索，我脑子里在想，整天拆北京这些文化遗产，历史文化名城，这些力量是从哪里来的？后来找来找去，我就发现在某一个时刻我们突然整个中国对自己的文化失去了一种自信。这个就是跟鸦片战争以来我们被侵略的历史有关系。特别是在甲午海战之后，一般读书人认为汉字可以不要了，难认，象形文字，汉字差一点被灭掉，一种文明最重要载体，一个是建筑，一个是它的文字，这两个东西都要被毁掉，这形成一种悖论。比如说我们为什么是一个中国，我们用的是汉字，我们要是用拼音文字就是欧洲了。上海话会长得跟北京话一样吗？用拼音。不一样，我们发音是不一样，但是字是一样的，这就是一个中国啊。我们恰恰是要特别凝聚在一起的时候，突然要把这个机制抽掉，这是构成一种悖论。后来一看，像《天演论》，风靡一时，我那时候读书的时候，历史教科书里面都要讲天演论，什么优胜劣汰、适者生存。其实那本书原著恰恰是在讲进化论是适用于自然界物种之间的关系，而人类社会内部不是这样的，有伦理学，有互敬互爱，不是特别能杀人才能活得下去。实际上反对社会达尔文主义这样一本书，但是把伦理学这一部分全砍掉，然后把达尔文主义引入到人类社会里面，就说你看人类社会也是优胜劣汰，那本书是影响了几代人。我有时候觉得慢慢养成一些中国人有一些逆向的达尔文主义，觉得我们人种都不行了。之前认为自己是天朝上国，别人都是话外蚂蚁。后来觉得自己不行了，废建筑，废文字。
在80年代一个非常高的领导人说的一句话：凡是用机器的地方不能用民族形式的生产方式，用民族形式则成为卖国主义。一般人读这句话，觉得逻辑上有问题。民族形式怎么成为卖国主义？难道用西洋的东西才是爱国吗？后来我能够理解这句话，他们真的是觉得中国的文化，是落后了。但是中国文化是什么呢？他们也搞不清楚。说实在这几本书，我们还在走这一条路，中国文化是什么。你是可以不喜欢你的爸爸妈妈，但是不能连你爸爸妈妈是谁都不知道。现在首先知道你的爸爸妈妈是谁，然后再去谈你对他的性格，对他的习性，你对他的偏好怎么怎么，这是这个问题。比如我们文化生病了，有了问题之后我们得号脉，我们得给它做体检，让它能够再恢复健康。但是不能说它生病了，就要把这个活人给火化掉，这叫什么道理呢？有时候一想那次奥运会北京办完了以后，挺好的事儿，真没出什么乱子，真的是鸦片战争之后对伤害者心里有一种修复，以平常心面对我们祖先。真是要避免两种，一种哭爹喊娘，老祖宗的话一句不能改，句句都是真理。还有一种情况，现在哪个地方过得不如意全怪老祖宗，这种哭爹喊娘都是不对的。不能简单的谴责用道德的东西批判以前的情况，确实是这么一个历史过程走过来的，但是已经看到历史的结果是什么，结果我们都不满意。那么我们觉得在这个时候，我们这一代人应该有一种态度，这是我的一个观点。
王贵祥：清华大学建筑学院教授、博士生导师、所长，校学位委员会委员，建筑学分委员会主席。曾主编《巍巍古都》，并著有《北京天坛》等书。
王南：从教于清华大学建筑学院。曾师从吴良镛院士，从事北京城市规划设计与中国古代建筑研究。业余时间组织学生测绘大量北京胡同、四合院。参与编写《巍巍古都》《北京古建筑地图》等书。
王军，新华社记者。1993年开始对梁思成学术思想、北京古城保护及城市规划问题做系统研究。著有《城记》、《采访本上的城市》，获中国出版集团奖、全国优秀畅销书奖、国家图书馆文津图书奖、“2003中国十大年度图书”、“2008年度十大图书”、美国建筑师学会香港分会2008年度表彰等，当选《中华读书报》“2004年度人物”。