基尼系数超过国际警戒线，收入分配改革话题，媒体、学者热度持续升温，资方、劳动者双方如何缩小财富差距？《今日观察》系列节目聚焦收入分配改革话题。
    主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。从今天开始我们要持续关注收入分配改革的话题，古人说：“不患寡而患不均”。改革开放30多年来，我国居民收入大幅度增长，但是收入分配失衡的问题也在日益凸显。收入分配是民生之源。在国家发改委相关的文件当中呢，也将收入分配成为深化改革的一个重点，而时下涉及到的劳资劳务的话题也在升温，那么劳动者收入的问题成为媒体和学者热议的焦点。如何在财富上缩小差距？资方、资方之间的关系应该如何来平衡？今天我们将就此展开评论。
    两位评论员是何帆和刘戈，同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网以及加入号码为123456789的QQ来参与我们的讨论，稍候我们会关注到您的留言。
    首先我们还是来了解一下相关的一些新闻背景。
    时下，收入分配制度改革成为一个各方热议的话题，进入5月，国务院提出要研究调整和优化国民收入分配格局，提高居民收入比重，与此同时，全国人大财经委、人力资源和社会保障部等部门调研，也在紧锣密鼓的展开。
    媒体方面，近期《人民日报》连发四评讨论，收入分配改革，文章指出户籍、出身、企业身份等差别，成为拉大收入差距的推手。
    “不患寡而患不均”，近年来，我国居民收入虽大幅增长，但分配失衡的问题也日益凸显，新华社世界问题研究中心研究员的文章说，我国基尼系数已从改革开放初的0.28上升到2007年的0.48，近两年不断上升，实际已超过了0.5，这是十分严重的信号。
    全国政协委员宋晓梧指出，要扭转工资总额占国内生产总值比重不断下降的局面，1980年、1990年和2000年，分别17%、16%和12%。2000年后，这一比重虽略有上升，但依然徘徊在12%至12.5%之间。
    人力资源和社会保障部副部长杨志明日前表示，在企业工资分配方面劳动密集型竞争行业，私营企业职工，特别是一线职工工资水平偏低，增长较慢。
    在中国人民银行8号发布的报告显示，去年外出农民工月平均收入为1417元，但服务业和制造业农民工收入为1276元和1331元，这两个行业相对劳动强度大，薪水待遇不高，制约了务工者求职热情。据中华全国总工会去年就职工收入所做的专项调查显示，有61%的职工认为普通劳动者收入过低，是当前社会收入分配中最大最突出的问题。
    主持人：这个收入分配也说到劳方和资方的一个平衡的关系，肯定就要说到一个经济学的概念，就是基尼系数，那么我们国家现在这个基尼系数已经超过0.45了，而国际上的警戒线是在0.4，是不是基于这样一些原因，我们今天在关注这个收入分配的话题的时候，必须要关注了是有它的紧迫性了？
    何帆：收入分配恶化现在是一个各方有共识的问题，怎么去衡量它呢，也是一个在学术上见仁见智的。那么你刚刚问到的这个基尼系数，是衡量收入不公平一个最常用的指标，不过它显得有点粗糙，它基本的原理就是按照这个居民的收入分成不同的组，然后看这个不同的组，大概所占的比例有多少，那么一般来说呢，如果是低于0.2的话，就说你这个社会基本上比较公平的，那么0.4这就红灯亮起来了，如果超过0.6那就非常非常严重了，我们现在这个红灯已经亮起来了。所以尽管是说这基尼系数还不太准确，但它至少告诉我们一个信号，就是富者愈富，就是高收入的阶层现在这个收入越来越高，低收入的阶层收入越来越低，我们高收入的阶层现在已经能够跟国际接轨，但是低收入阶层他现在这个状况没有得到很大的改善，你就像铁轨一样，你一边高一边低，那你最后这个车肯定要翻车的。但我们又不能仅仅停留在，说现在基尼系数很高，因为它只告诉我们收入分配在恶化，它没有告诉我们收入分配恶化究竟出在什么地方，你要想了解这个问题，还要进一步地给中国经济学号脉，所以我们这一系列的节目，比如说我们在之后会谈到，这主要的收入分配的差距呢，是体现在劳资之间，体现在垄断行业和竞争行业之间，是体现在你在城乡之间，你有城市户口和没有城市户口你会有很大的不一样。
    主持人：有很多的原因，总而言之，这个贫富的差距现在是在加大。
    刘戈：对，现在收入不公的话，是全社会关注的最重要问题之一，那么尤其就是靠劳动来获得收入的这个普通劳动者，他们的收入多年以来的提高幅度不大，这是一个核心问题。上个月的话我去一趟成都，我在那个成都的府南河，小丫你应该知道，河畔有喝茶的地方，然后有一位中年妇女要来给我擦皮鞋，我问了一下价格是多少钱，两块钱。那么我非常清楚地记得，在十年前同样的地方擦一双皮鞋也是两块钱，也就是说这十年是中国经济发展速度最快的十年，是中国的城乡面貌改变最快的十年，也是企业发展最快的十年，但是的话如果一个劳动力，我们把他的，把资本的因素把它切掉，把技术的因素把它切掉，我们就看这样的一个门槛最低的一个纯初级的这样一个劳动，那么呢十年没有什么变化，所以的话这个问题，它可以作为一个标本，也就是说劳动力的话，在这十年里头变化确实他的增长确实有限的，那么刚刚央行有一组数据，里面就是在2009的前三个季度，全国职工的平均工资比上一年，如果加权平均以后呢是下降了5.4%，那么现在呢，我们看就是为什么最后整个靠工资生活的这些人，他们的收入最后显得这么低呢？我觉得这里面的一个核心问题是身份的问题，试想一下如果试图给我擦鞋的普通的中年妇女，如果她要是在电力公司工作，做一个抄表员，她的工资可能就是她擦鞋这个收入的五到十倍，然后如果她要有本地城市的户口，那么她可以享受各种各样的这样一个社会保障，如果她还同时呢，有其他的比如说投资行为，所以的话这样一个身份的限制的话导致差距拉得非常的大。
    主持人：对于这个问题呢，大家非常的关注，因为我们每一个人都是劳动者，涉及到这个收入分配的问题，大家都非常的期待。我注意到有一位朋友是通过视频跟我们连线的，我们来问一下他，喂您好，这位朋友请问您在哪里？您从事什么职业？
    网友：你好，我在河北省高碑店市。
    主持人：您从事什么职业？
    网友：我从事的是软件工程师。
    主持人：软件工程师，听说这个行业挣钱还不错，这个收入还不错，你在这个收入分配方面你有什么样的期望？
    网友：我认为应该合理公平的去分配这个社会资源和薪金，还有公共社会待遇。我认为分配方面，每个劳工都有享受共同创造劳动力的福利待遇，我认为不应该由资方单独控制这种方式，不合理的去分配工资待遇。
    主持人：至少应该有一个中介，不能说是完全由资方一个人说了算。
    网友：对，我认为是。
    主持人：好，谢谢。我们再来看一下其他的观众朋友们，他们都有什么样的建议。这位朋友就说，“现在是到了该改革的时候了，企业内部收入差距的拉大，城乡收入差距的拉大，需要重新切好蛋糕，在公平、合理、合法、透明的制度下，缩小收入差距。”
    其实我们最近也注意到，在很多地方也都在提高基本工资的标准，就是最低基本工资的标准，那么有一些地方的劳动者，特别是一些外来的务工人员他们的基本工资比较低的这个问题呢，也确实还是一个不能回避的现实，现在我们就通过一个短片来了解一下。
    劳动最光荣，但收入不是最满意，财政部财政科学研究所所长贾康拿出他的计算结果，1993年至2007年，政府收入占GDP的比重增幅为3.13%，企业的资本收益增加6.62%，而居民的劳动报酬占GDP的比重由49.49%降低至39.74%，降幅高达9.75%。
    统计显示，沿海劳动密集型企业在规模和效益逐年增加的情况下，一线工人的平均收入现在也只有1000元上下。苏州华硕电子厂的一位员工坦言，不到1000元的底薪，要想维持生活都难，必须加班，持续加班，我有时嘴里含着饭就睡着了。在表面自愿加班加点挣工资的背后，其实是很多员工的不得以和无奈，针对这种状况人力资源和社会保障部调节仲裁司司长宋娟说，根本原因在于一线员工没有分享到企业发展的成果，收入分配很不合理。
    中国社会科学院研究员曹建海指出，中国制造业靠低工资高消耗高排放推动增长的模式基本上是到头了。香港中华厂商联合会不久前针对160家珠三角的港企所做的调查显示，今年以来珠三角港企劳工短缺超过两成，劳工成本上升17%，成为影响待工港企盈利的最佳因素。
    工资过高，会削弱企业的成本优势，工资太低，则与体面劳动尊严生活的方向相悖，如何找到两者平衡点，这被称为可以比肩诺贝尔奖水平的难题。如何让劳动者体面的劳动，有尊严的生活，实际上2008年3月5日在全国人大十一届一次会议上，国务院总理温家宝就曾经在政府工作报告中明确提出，要推动企业建立工资集体协商制度，从2008年6月开始，广州市由50多家企业参与了工资集体协商的试点工作，但是到现在仍然有五分之一的试点企业还在观望。
    主持人：我们看到这个蛋糕是越做越大了，但是切的还不够均衡，所以这个资本的收益和劳动报酬之间的失衡就越来越厉害，越来越严重，两位评论员如何解读这种失衡的现象？
    刘戈：其实在劳动力市场上看，好像是市场失灵了，在2004年开始，中国沿海地区尤其是制造业企业出现了普遍的民工荒，那么这个时候大家都知道，这个劳动力供应出现了瓶颈，但是我们再来看一下，对比这五年来，就是从2004年到2009年我这块有一些数据，就是我们的GDP从13万亿增长到33万亿，那么也就是增加了150%左右，然后呢，全国的城镇职工平均工资增加了不到90%，那么比这个要低，而农民工的工资的话增加了这五年的话，只增加了50%左右，也就说只是我们GDP增长的三分之一，所以在这个地方我们突然发现，本来是说那你既然是劳动力已经短缺了，你肯定应该是劳动者的这个薪酬会提高，但是我们看没有出现这样的一个现象。那我就在思考为什么会出现这样一种现象？那么可能和我们的企业一直在阻碍这种传递的渠道有关系，我们的《劳动法》得不到认真的执行，我们的集体谈判制度，薪酬谈判制度迟迟建立不起来，那么由于这样一种情况的存在，所以呢在表面上来看的话，从市场上的确，因为一直有供应，所以价格，劳动力的价格起不来，但是我觉得这里面确实是市场失灵了。
    主持人：按理说这个GDP的增长和收入的增长应该是成一个正比的趋势，成正比的一个方向，但是我们看到这个贫富的悬殊，这个失衡的现象是日益拉大了，那么这个拉大距离是怎么一步一步拉大了，怎么愈演愈烈了？
    何帆：这就是我们过去片面的追求工业化，带来的一个后遗症，刚刚刘戈讲到民工荒，民工荒其实是个伪命题，哪有什么民工荒呀，你把民工的工资涨一倍，你再看看有没有民工荒，就没有了。民工荒是一个信号告诉我们廉价劳动力的时代已经一去不复返了，该给农民工涨工资了，中国的最低收入是每年是6120块钱，那么这个在全世界平均是排到158位，我们是倒数第26位，我们跟一些非洲国家现在正攒在一块，如果从这个标准来看的话，为什么这些企业还不愿意给这些农民工增加工资呢，就是因为他还是习惯过去的传统的发展模式，我们过去是靠压低工资，我们过去是靠压低老百姓的消费，过去靠压低利率压低汇率这些来鼓励制造业的发展，鼓励工业的发展，那么现在我们看到这种传统的发展模式，已经没有办法再持续了，中国的经济增长率增长得很快，按现在增长率我们每两年能够创造出来一个新的1978年的中国，我们每十年就能够创造出来一个新的现在的韩国，每十一年我们就能创造出来现在的一个加拿大，但是中国老百姓，中国的劳动力得到的汇报跟他们的贡献是远远源源不相称的。
    主持人：好，现在我们就这个问题，我们再来连线一下财经频道特约评论员。
    叶檀（财经频道特约评论员）：那么最近富士康给员工两次的大幅加薪，中国的收入分配体制的改革已经到了非改不可的地步了，那么从以前的十几年的将近20年的时间来看，事实上农民工的工资并没有得到大幅的提升，近两年农民工的工资虽然有所提升，出现了民工荒的现象，这说明劳动力的成本已经上升了，如果再给他原来的工资，对中国经济的发展是不利的，那么劳动力的工资的提高和中国收入分配体制的改革，是跟中国经济结构的大转型是跟扩大内需联系在一起的，如果没有国民收入倍增计划，没有这个收入分配体制的改革，那么中国内需的经济无法完成，那也就意味着中国经济结构的转型无法完成。
    主持人：无论采取什么样的方法，总而言之呢，现在要提高劳动者的收入，已经是大势所趋，但是真正要落到实处，还是需要这个制度来保障，这样才能真正让劳动者真正得到高的收入，那我们看到经济在飞速地发展，而我们希望劳动者在飞速发展的经济环境当中，自己的收入也有一个正常比例的增长，劳方和资方如何做到共赢？稍候继续我们今天的评论。
    让经济发展成果更多惠及众多劳动者，收入分配改革，资方、劳动者之间如何实现共赢？《今日观察》系列节目聚焦收入改革。
    主持人：好，继续关注我们今天的话题，如何增长劳动者的工资，我注意到有一些漫画，两位评论员请来解读一下？
    何帆：这就是我们现在看到劳资的矛盾在越来越大，一个我们看到有一群劳动者就在抢这一张钞票，但是资方却拿着厚厚的一叠钞票，如果这样下去的话这个称是端不平的。
    主持人：再来看另外一幅，差距怎么这么大？
    刘戈：对，中间发牢骚的这个人呢，应该是一个白领，其实原来他的位置可能和上边的这个大佬应该差不太多，但是现在他突然发现他和下面的农民工这样一个薪酬的话，更多的站在了一起，就是在以前的前些年，我们这个社会结构呢，是一个金字塔，那么这个白领的话是在上面的，现在这几年金字塔拉长了，变成一埃菲尔铁塔，然后他到了底座上了，所以的话他会有这样一个感慨。
    主持人：总而言之，收入的差距是越来越大的感觉。
    刘戈：对。
    主持人：关于这个收入分配制度改革的题呢，媒体声音可以说是此起彼伏，现在我们就一起来看看媒体是怎么说的。
    收入分配改革话题，当前占据众多媒体的重要版面。
    《经济参考报》文章，富的越富，穷的越穷，已成为收入分配领域的一大顽症，这种两极分化如果不尽快采取措施加以解决，势必引发经济发展的一系列问题。
    新华社援引国家信息中心首席经济师范剑平的观点，提高居民收入在国民收入分配中的比重，提高劳动者报酬在初次分配中的比重，这两个比重提高，是我国未来经济政策调整的重要决策，只有让老百姓富起来，经济发展方式转变中的需求结构改变才能得以实现。
    《人民日报》认为，收入分配改革需要各方面配套，比如税收、财政、企业的治理结构、工会的谈判能力、劳动者的素质以及劳动者创业的精神等，没有这些配套，收入分配改革就难以维系，所以调整需要全社会参与，仅靠一个文件解决，所有问题难度较大。
    中国人民银行区域金融报告中，就改善劳动力市场运行提出对策建议，从中长期来看加快建立覆盖城乡居民的社会保障体系，促进基本公共服务均等化，让农民工真正转变为产业工人，加快技术和产业升级，提高生产效率，加快转变经济发展方式，确保经济发展成果，充分惠及全民，实现城市与农村，资本与劳动力的双赢。
    主持人：媒体有很多种声音，也有很多种看法，不同的角度，但是现实呢有一条是一致的，就是在这个初次分配领域，那么这个劳动者的收入的增长和这个企业利润的增长是不成正比的，而且是日益在拉大这个距离，两位评论员你们有什么样的建议来改变这种现状？
    刘戈：其实我觉得日本的经验是可以借鉴的，就是在50年代末，日本其实，上世纪50年代末日本遇到我们现在的问题就是收入分配加大，然后投资持续增长，但是消费不振，那么在这种情况下，一个叫“春夏治”的经济学家，那么他提出来一套方法，就是提出来要实现日本的国民收入的倍增计划，那么这个计划被内阁政府所采纳，那么这个计划的目标就是说在十年内要实现国民收入的倍增，就是要增长一倍，那么就是把居民收入的增长和充分就业作为整个国家的努力方向，也就是不再把国强，而是把民富作为一个努力奋斗的方向。那么具体怎么做呢，那么一方面的话提高劳动者的基本工资，同时的话给他很多的保障，社会方面的保障，同时呢促进中小企业这样一种发展，那么经过十年这样一个努力，那么日本的确形成了一个坚实的中产阶级，而且的话在这十年当中日本的GDP和日本的国民收入，完全保持几乎同步的增长，一个是11.5，一个是11.4，这样的一个增长的话呢让日本的消费，那么被启动了，那么整个社会的话变成了一个良性的互动这样一种生产的这样的情况，那么这样的话我觉得是非常可以借鉴的，日本的这样一个国民收入的倍增计划。
    主持人：借鉴别人的先进的一些经验。
    刘戈：对。
    何帆：工资是要涨的，但是并不是说这个涨工资就能解决所有问题，我觉得更重要的一件事情呢还是要扩大就业，而且这个方面其实我们有很多潜力可以挖的，我们要真说的话我们是能拿得出来钱的，每年我们光公务车的消费就能够达到1500亿到2000千亿，这笔钱就足够给一千万这个低收入的这些工人发工资了；那么另外一个我们要的这些工作，其实也不是这些血汗工厂里面的工作，我们要的是有尊严有体面这些就业的机会，比如说我们这个政府也在讲，要增加工人的这些工资的报酬，但是同时也要增加他们财产性的收入，有的人就认为增加财产性的收入，就是鼓励老百姓买股票，买房子这是错的，我从来没有见过哪个老百姓买股票买房子能够赚钱的，真正说增加财产性的收入，是应该像其他国家一样，就在他收入里头呢，增加他的养老金的份额，增加他员工持股的比例，而这个是我们以后要去做的，包括在第二次分配的时候，除了在初次分配的时候要更多的向劳动力倾斜，在第二次分配的时候政府也要拿出来更多钱要投向这些老百姓，比如像教育、公共卫生、医疗这些方面都要真金白银地要把这个钱砸下去，只有这样才能真正地建立起来一个和谐社会。
    主持人：就是这个工资要增加，同时这个社会政府给予大家的福利也相应的应该改善。
    何帆：对。
    主持人：好，现在就这个问题我们再来看一看其他的观众朋友有什么样的建议。
    “喜欢”这位朋友他就说，“我们这些年只顾如何做大蛋糕，而在如何分好蛋糕的问题上有一些疏忽，这一回又回到了公平与效率如何兼顾的问题，以及社会福利住房等等都是这个范畴的，说到底社会的发展就是要让老百姓过上好日子。”
    现在我们在这个问题上我们再来听一听特约评论员他们的观点和建议。
    张车伟（中国科学院人口与劳动经济研究所副所长）：我觉得首先在劳动者权益保护上，要加大保护的力度，我们《劳动合同法》的执行应该更加严格，另外一个我觉得应该从社会保障的角度来讲，应该把所有的劳动者，尤其是进城务工的劳动者纳入到我们现在的社会保障体系当中，因为他们本来拿到的工资就少，然后很多人也没有加入到社会保障体系当中，我觉得这就使得他们可支配的收入实际上就降低了。
    苏海南（中国劳动学会薪酬专业委员会会长）：首先就是采取劳资集体协商的方式，来确定工资的增长，那么在这个过程中，一方面我们的工会组织要加大，特别是对非公有制企业建立工会的这样工作的力度，形成一个比较健全完善的工会组织，另一方面就是由于我们有大量的中小企业特别是小型企业，那么像这个小企业现在已经有一些地方采取了区域性、行业性的工资集体协商，有一些外部的工会人员代表一个区域或者某些行业的小企业的劳动者，与这些企业地方群的资方人员双方协商谈判，此外很重要的就是要进一步地健全和适时适度地提高最低工资标准，还有一方面就是政府对那些劳动密集型，濒于困难、利润微薄的企业不妨考虑，如果这些小企业在给职工建立工资增长机制的前提下，资方的负担过于沉重，对这样的企业，我们就给予税费减免的政策优惠。
    主持人：我们也注意到，目前有一些学者这样分析，就是我们看到的目前的这个调整收入分配的结构，对于整个经济结构的调整来说是意义重大的，刚才两位评论员也梳理了一些建议，如何缩小这种差距，那么现在我们站得再高一些，从一个更宏观的调整经济结构的角度来看，还有什么样的建议？
    刘戈：现在看呢，在劳动者在所有的要素里面的话，他和资方相比，和他的雇主相比一直处于一种弱势的状态，就是由于我们的工会在很多地方缺位，所以缺乏一个主体来代表工人和雇主进行集体对话和集体谈判，那么这样的话呢，就是雇员的话永远处在一个弱势的地位上面，他的意见得不到尊重，所以这一条的话我觉得我们如果能够做到的话，那么对于我们整个的薪酬情况这样一种，分配体制这样一种改善，我觉得会有积极的作用，同时对我们经济发展，扩大消费业会产生深远的影响。
    何帆：在经济增长速度很快，但是收入分配不公的时候，很多国家在工业化的过程里头就是在这个槛过不去，然后栽跟头，所以前车之鉴呀，我们现在看到解决收入分配不公的问题不仅是经济增长……