主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。一个财力只有3000多万元的贫困县，却计划要用60多亿元来建新城；历时10年轰轰烈烈，结果却是留下了一堆“烂尾楼”，这就是发生在内蒙古呼和浩特市清水河县的造新城运动。贫困县为什么要热衷于造新城？地方的重大工程建设究竟应该如何决策？今天我们将就此展开评论。
    我们的两位评论员是何帆和刘戈，同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网或者是加入号码为123456789的QQ来参与我们的讨论，稍候我们会关注到您的留言。首先我们还是来了解一下清水河县的造新城的现状。
    一个财力只有三千多万元的贫困县，计划斥资60多亿元建新城，一场历时十年的造新城运动，结果是留下了一堆烂尾楼，这发生内蒙古自治区呼和浩特市清水河县。《新华社》记者调查，在清水河县王贵窑乡政府辖内的县城新区，三年前就建好了清水河县党政综合办公大楼，但至今没人进驻新区办公，新区还有八座没有建成的烂尾楼，有的盖起来一半，有的只打了地基，新区距旧城26公里，占地5平方公里，建设花费上亿元投资，由于未得到有关部门的审批手续，这座半拉子新城只能以违规建筑名义矗立在荒山之上，清水河县副县长韩宇说，1998年，当时一位上级领导到县里考察工作，认为这里交通不便，妨碍经济发展，不如选一个地理位置稍微好点的地方建新区，县领导开始考虑造一座新城，曾选中一块地皮，但因占地问题未解决，只能作罢。2001年上级领导又来考察，再提出建新区的设想，县上调研后，最终选定现在的位置，项目总投资611272.89万元，其中建设其利息支出1.2亿元，就算全县财政不花一分钱，也需要四年才能还清这笔利息，在资金筹措方面，建设单位自筹资金占26.23%，申请银行贷款占11.36%，申请国家投资占12.48%，申请地方投资占12.48%，对外招商引资占31.94%，当地政府自筹占5.42%，从数字上看，自筹资金仅是一个零头，但对清水河县来说则是天文数字，相当于它十年财政收入的总和，由于资金无法到位，财力难以支撑，新区建设和搬迁工程于2008年搁浅。
    主持人：其实我们在面对这一堆烂尾楼的时候，大家肯定有两个特别明显的疑问是要问的，就是说一个一年只有三千多万元的一个贫困县，第一哪里来那么多钱来造这个新城，第二个就是这个计划轰轰烈烈地进行了十年，为什么可以进行那么长时间？这是为什么？
    刘戈：开始的时候我看到这个六十亿这个数字的时候的话，也心里头有疑惑，我说是不是记者把这个数字多加了一位，因为我也了解这个县，我也去过，确实是一个很小的一个县，十几万人口，县城里的话也就是两三万人口，这样一个规模的一个县城，那么在十年前，在财政收入还是三千万的时候的话，就有这种胆子，当时规划出来六十亿的这样一个新城，确实觉得非常的诧异，那么最后从报道上我们看到确实当时的话，因为现在的领导人在讲，当时的话有领导在这个地方有收益，说你们把县城从现在这个地方搬到离呼和浩特更近的地方，这样的话确实我觉得它有它一定的合理性，因为那个地方的话很偏远，在山里面的县城，现在如果搬到离城市更近的地方，而且地势更平缓的地方，在一定程度上是有利于他的发展，而且原来的那个地方非常的狭窄，在一个山沟里面，但是怎么在那种情况下就能拍脑袋最后想出来60亿的这种金额，我还是觉得有点惊愕，那么看呢就是说，现在回想，其实你把它放到整个的我们的这样的一个背景下，你会发现，其实不只是它，实际上我们在全国各个地方，大城市，中等城市，小城市，直到现在这样一个贫困县的县城，在一段时间里头都在搞新的造城运动。
    主持人：这确实是有点一拍脑门的事的感觉。
    何帆：不仅是拍脑袋，这个实际上你不得不承认做这个事情的官员悟性很高，胆子很大，你看十年前领导过来，就说了一句话，说你们要不搬个家吧，然后整个这个制度就开始高效的运转起来，选址然后论证，最后在没有，这个项目没有得到审批，没有准生证的情况之下，人家就敢已经开始建设这个项目，而且这个项目就是我们讲了，它这个预算是，总共这个投资要达到60亿，但是实际上他自己的投资，自己政府，当地政府自己的投资只占5%。
    主持人：那其他的呢？
    何帆：剩下的就是比如说要建设单位要自己筹了，然后向银行贷款，然后如果能够跑项目跑下来，让中央政府再掏点钱，然后再招商引资要占到30%多，那就是说，而且他这个自己筹的5%，还不是说我一年就能拿出来，按照他当年的财政收入要十年才能够拿的出来。
    主持人：所以这个造城运动也就轰轰烈烈进行了十年。
    何帆：所以实际上是个什么概念呢，就是说我口袋里只有一万块钱，但是我跟你说我有十万块钱，然后我要跟你借两百万块钱，所以他的胆子是很大的，这不是说只是拍脑袋，这必须得三拍才能够拍得出来，第一个拍就是决策的时候拍脑袋，我一想当然，我说上，头脑一热，我就要造一个城，然后呢，如果执行的时候是拍胸脯，这个事情包在我身上，我一定能够把它搞定，出了问题之后，拍屁股走了。
    主持人：所以留下了一堆烂尾楼。
    何帆：对，这事不归我管，这事不归我管，这事我不知道，所以溜之大吉了，最后留下来的是十年一觉新城梦，最后留下来就是一些荒凉的新城。
    主持人：我注意到今天还有一位朋友是通过视频跟我们连线的，我们再来看一下，喂，您好，请问这位朋友你在哪里？
    网友：我在山西晋城。
    主持人：你在山西晋城，你对这样的一个县，拿出计划十年拿出60亿来建设新城的运动，如果说你是居住在这个城市的市民，你会有什么样的感觉？
    网友：我觉得这个领导一拿就是60亿，谁给了他这么大的权力，他们造出这种工程来，对我们老百姓的损失也太大了，他一把手就有这么大的决定，他的胆子大的有点离谱。
    主持人：胆子有点离谱，胆子大的有点离谱，谢谢，谢谢你的参与。对于一个财政能力只有每年三千多万元的贫困县来说，要计划在十年的时间当中用60个亿元来建造一个新城，而如今的结果是一片无法收拾的烂尾楼，新华社的一位记者呢，曾经在前不久就去当地采访过，现在我们连线他来了解一些情况。
    清水河县是国家级的贫困县，2005年的统计数据，这个县人口13万，面积大约2860平方公里，全年地区生产总值12.3亿元，地方财政收入4376万元，这样一个经济实力的贫困县，为什么要斥资60亿去建造一座新城呢。
    张丽娜（新华社内蒙古分设计者）：市里的领导到清水河县考察的过程中，发现这个地方地理位置很偏僻，认为不利于当地经济的发展，如果转移到一个交通便利的地方，来建设一个新区，也许就能带动经济的发展，但是即使是上级领导的点题，地方上也是缺乏对这个点题的论证，没有一套科学的决策机制，他们也层层上报给各级部门，关于这个审批计划，但是正好赶上国家严格抓楼堂馆所的建设，所以他们的审批手续一直没有批下来，像他们就感觉这种不是什么新鲜事，很多地方都是未批先建，也就是先斩后奏的情况。
    记者介绍，在当地除县城中心有像样的楼房，在偏远地方不少普通的百姓还住着窑洞，饮水也存在一定问题，由于忙着建设新区，旧城区改造明显滞后，一些道路还是坑坑洼洼的。
    张丽娜：很多居民认为应该政府把有限的财力花在民生方面，最基本的就是说有一些旧城的水，道，路这些方面都停滞，十年基本上处于停滞状态，搬迁的消息传了很久，知道要搬迁了，这个地方肯定不能住了，所以当时价值十几万的房子两三万块钱就卖掉了，这是在2003年到2005年的期间，老百姓对这个事情很反感，认为没有对他们调查，具体同意不同意，没有接受过这样的调查。
    当地政府正在和山东的一家太阳能企业洽谈，希望这家公司在新区所在的位置继续投资，建设工业园区，并且已经制订了详细的旧城改造计划，在新区还没有建设起来前，先解决目前的百姓生活问题。
    主持人：十年的一个造新城的运动，但是如今我们看到的是一片烂尾楼，这个清水新城是一个非常好听的名字，但是现在是它的样子是什么样子的，两位评论员了解吗？
    何帆：现在就是一片烂尾楼，当地的老百姓说是县委建在荒嘎蛋里，嘎蛋里，就是我们看到它在建新城的时候是轰轰烈烈的，包括市政府，市委还有各个局都已经在那建了办公大楼，但是现在都是荒着的，你比如说占地600米的党政综合大楼，现在空无一人，你看不到人，你只能看到里头鸽子住在里头，鸽子的粪便都已经厚厚一层了，那么。
    主持人：就是说已经停工很长时间了。
    何帆：已经停工很长时间了，而且都没有被使用，为什么没有被使用呢，因为当时在建的时候把主体都建好了，可是配套的设施都没有做完。
    主持人：是因为没有钱了吗？
    何帆：已经没有钱了，给水的工程，排水的工程都没有做好，所以我们现在眼睁睁的看着一栋一栋的楼，它的主体工程已经建好摆在那里，但是没有办法用，当地政府也在想办法，说我们要不然再招商引资，看看有一些做太阳能的，这些企业能不能把这个地方变成工业园区，但估计这个也很难，当地老百姓也很会想办法，就当地农民已经把这些剩下的烂尾楼已经把它利用起来了，比如说有一个已经盖好的县宾馆，那么当地农民在里头放饲料，就是原来造价几百万甚至上千万的这些建筑，现在只能用来给农民来做饲料，我觉得这个可能也能够申请一个吉尼斯世界纪录大全了，那我们看得到的是这些，到处都是的烂尾楼，其实还有我们看不到的，我们看不到的就是你这些投资之后，留下来的债务到时候该怎么还？该谁来还？这都是一个，一直还要萦绕我们的一个难题。
    刘戈：我查阅了一下县里的县长这三年来，三四年来的话他的政府工作报告，我发现了一个问题，就是说在2007年的时候在政府工作报告里头还有这样的字句，要用大手笔，高品位要建设这样的新城，那么到2008年的时候变成了一个什么呢，要加快我们新城的审批，要有这样的话再进一步推动新城的建设，那个时候的话，我觉得还是在努力当中，到09年的时候，一个字再没有提新城，估计在这个过程中得到了NO，这样的一个答案，那么这件事就不提出了，那么提什么，开始要建设我们的旧城，旧城改造要提上日程来，为什么，因为在这十年当中，这样一个县城基本上没有得到发展，就是说他所有的钱都去用来建立新城了，那么在旧城里头那么记者也记录了，在旧城里面的一些现象，路灯是灭的，然后呢，这个道路是坑洼的，然后下雨的时候，整个的道路是泥泞的，根本不像一个县城，那么和周围的这些县城相比的话，落后了好几年，为什么，就是因为当时的话，建设这样的新城需要大量的资金，而且的话一般的人家，大家都有这样的一种思路，家里要搬家的时候日子就不过了，那么在这种情况下，大家的生活质量得到了这样的一个非常大的影响，那么现在看来的话，从09年这个政府工作报告来看的话，这件事真的是停下来了，也就是说已经决定了，不搬了。
    主持人：一个财力只有三千万元的贫困县，但是要在十年时间当中用60亿来建造一座新城，那么今天我们要评论的是，我们要研究的是，这个地方重大的工程建设，如何来科学的决策，稍候继续我们今天的评论。
    国计民生重大项目当如何科学推进，决策机制怎样细化监督与规范，《今日观察》正在评论。
    主持人：好，欢迎各位继续收看我们今天关注的是一个贫困县如何用十年的时间，用60亿元来打造一个新城，如今的结果是一堆烂尾楼，现在呢一些朋友给我们传来了一些漫画，我们来请两位评论员解读一下。
    何帆：这个规划就变成从领导嘴里头随便说一句话，然后就变成规划了，我们在这里头也没有看到专家的论证，也没有看到可行性的报告，也没有看到不可行性的报告，没有这种监督的机制，就变成了一个上司的意识，就是上有所号，下必行之。
    主持人：这有点像你刚才说的三拍当中的第一拍，这一激动一拍脑门子的事，再来看第二幅。
    刘戈：对于这样的工程的话，缺乏一个问责制，也就是说我们看的清水河在这十年当中也经历过了好几任领导班子，那么现在的话这个帐从哪去找？谁定的这样的一个规划，那么这个规划到底现在它应该怎么来评价的？到现在来看的话，我们觉得已经不太可能看到这样的一个追诉了。
    主持人：一些地方频频出现城市建设的大手笔，而且有些地方几乎都是举债来进行这些建设的，现在我们就整个的梳理了一下，一起来了解。
    在媒体眼中的“瞎折腾”工程，近年来并未偃旗息鼓，日前暴光的兰州市中立大桥，将于近期拆除，原址将新建一座黄河大桥，中立桥于1996年由甘肃中立经贸有限责任公司建设，次年11月因资金短缺停建至今，停工以来一直未得到必要的维修和养护，桥梁状况不断恶化。云南省大理市在招商引资过程中，拿出全市最好的洱海公园附近区域开发，建成一片别墅区，给湿地生态造成了严重破坏，市民呼吁回复湿地生态，并要求还湖于民，但恢复情人湖原状的成本远超过投资建设的成本，鉴于项目在实施过程中存在未按协议建设，及有关部门把关不严，监管部利等问题，大理市责令相关部门对业主违反协议的行为，做出近四千万元的处罚，相关责任人正在调查处理。审计署日前发布的2010年第六号审计公告显示，为批准先占用的集体土地达3.9万亩，没有准生证的项目，因规划设计不科学，不充分而被迫中断施工或延期施工，造成了巨大浪费。新华社评论说，减少“瞎折腾”行为，需要尽快建立一套监督约束权利的科学决策机制，最重要的是明确责任，包括决策者，执行者，监督者的责任，主要责任和次要责任，一旦出现问题，就要严格问责，哪一个环节出了纰漏，就追究哪个环节责任人的责任，让心中只有权利而没有责任意识的官员多一些敬畏，多遵循科学规律办事、依法办事，就会少一些“瞎折腾”行为。
    主持人：刚才我们的两位评论员也用“三拍”这个词非常形象的描述了这些地方重大工程的决策和建设的一个过程，那么他们当中的这个底气和勇气是很大的，那么对于这种长官意志，怎样用一种制度的理性去约束他们？
    刘戈：就是在整个过程当中，我们看到的报道，当地县里头的人，包括一些干部，不知道什么时候搬，什么时候不搬，这个决策到底是怎么进行的，很多当地人的话，都没有任何概念，那么在报道里面也讲到了，那么当时的话，因为听说县城的话，要搬到很远的地方，那么很多人的话着急卖房子，可能十几万的房产，最后两三万块钱就处理掉了，而处理掉了以后自己没地方住了，因为新城最后没有落成。
    主持人：没建好。
    刘戈：没有建好，那么这样的一种损失谁来弥补，也就是说，在整个的过程当中，即使你要建，我们生活在这样的一个城市里头的人，我有权知道我们是怎么规划的，我们到现在的话，也应该有权知道为什么不搬了，或者什么呢，是不是已经定了，已经明确了，肯定不搬了，那么这样的一个过程当中，我查找了一下，也没有任何的公告，那么只是刚才我说到的，在政府工作报告里面我不再提新城了，我提旧城改造，那么大家悟出来了，说新城不盖了，不迁了，不搬了，那么在这个过程当中的话，没有大家的参与，所以我觉得公开这是第一条。那么第二条的话，还应该有一个公正的过程，也就是说大家讨论的一个过程，这么大的事情，自来水涨价要开公证会，那么这么大的事情，一定要有一个全民参与讨论的过程，这样的话，我觉得，有了这样的两个过程，把不同的声音听到，最后的话，对你的决策的话，我觉得才能产生一个制度的约束的作用。
    主持人：公开和透明这一点很重要。
    何帆：我们如果要避免这样的问题一定要有问责和监督，但是至少在这个案例里头，到目前为止，我们还没有看到问责，昔人已乘黄鹤去，此地空余烂尾楼，当然比如说在这个决策中，起到一个非常关键人物的有一个上级领导，这个上级领导为什么能够这样就能够自信的，比如他1998年的时候就来访问过一次，然后到2001年，2002年的时候又来一次，又重新提说你们应该搬到一个新的地方，那他是经过什么调查，有什么证据能够论证，说你这个清水河镇一定要搬迁呢，我们没有看到这方面的这个一些问责，那整个这个项目拖了大概有十年的时间，作出决策，包括执行的官员，这里头可能也都有一些工作上的变动，那究竟原来是谁在做决策，原来做决策的那些人现在又在什么地方，谁应该负什么样的责任，我们也没有看到，那么而且我们，实际上我们在制度上，原来设计的也有一些要监督，要问责的，要把关的有一些关口，那为什么一直在2002年2003年的时候就已经开始动工，到2007年的时候刚刚刘戈也讲到，2007年的时候还在讲要大手笔继续修建，2008年的时候反而说我们要加快这个项目的审批，为什么这样一个违规的项目，要拖了五年的时间，也没有相关的纪检部门来出来，来制止这个项目呢，所以我们看到有很多，并不是我们没有制度，而是说我们相应的很多制度，没有真正把它落实到位。
    主持人：只是没有落实和执行到位，那么对于这个问题，我们再来看一下其他的朋友的观点，爱飞无限他认为首先贫困县造新城有急功近利的成分，当地政府这种只看政绩不看实际的做法很不负责任，后来又因为领导随口的一句“指示”，终止工程留下了烂尾楼，更是错上加错，这是对财力，物力，精力的巨大浪费，我们在问责的同时也要对上级天大的官本位思想进行反思。
    再来看另外一位依儿，他认为制约机制的不健全必然造成了国家财政资源的浪费，如此庞大的造城计划是否得到了人大代表等的同意，纳税人的纳税行为和税收财政收入的使用决策的脱节，决策权利的集中和监督机制的不健全，造成了资源的巨大浪费，财政使用公开监督机制的完善和制约已经是迫在眉睫。好，对于这个问题我们现在再来连线一下特约评论员，来听一听他们的观点。
    李成言（北京大学廉政建设研究中心主任）：我想这里边最主要的，政府管理可以看出来，多年以来出现的一个现象，那就是制造形象工程，造新城是一个形象工程之一，还有其他的一些造办公大楼，我觉得这一点应该引起高度重视，并且要严查这些现象追究责任。第二个我们把握住预算的关口，预算出了问题，要追究对预算把关的责任，那么现在看来政府现在敢于把自己的预算公布出来，这是一个好的势头，但是远远不够，第三个最重要的监督，就是媒体的监督，一定要用媒体去敢于报道这样一些现象的问题，这样才能够制约这些官员，肆无忌惮地挥霍国家财产。
    张成福（中国人民大学公共管理学院副院长）：涉及到老百姓重大利益的问题，一定要通过民主的程序来做，政府的行为涉及到整个社会的公共利益的问题，涉及广大老百性的权益问题。第一，我们要公开而不能暗箱操作，第二我们要协商，广泛地听取各种利害关系人的意见，而不能一个人说了算，第三参与到这个过程当中去，一个是专家学者的参与，另外一个人民群众的参与，更重要的一个东西，要建立起对重大决策的问责制度，这些都是一些制度性的保障。
    主持人：对于像这样的重大工程项目，更应该建立一套科学严谨的决策机制，以及在建设过程当中的监督机制，对此两位还有什么样的建议。
    刘戈：我觉得冲动是魔鬼，但是冲动是怎么来的呢？很多是来自地方官员的政绩观，我有一次去过内蒙古的另外一个城市，然后当地的领导就介绍我们这个广场是世界上最大的广场，最新的，我说你把草原上铺了地砖就变成了世界上最大的广场了，你为什么要这么，为什么要弄成这么大，他说那这是我的政绩，我在这个地方我为官一任的话，我就建了这么一个广场，这个广场可以留下来，所以这样一种观念的话，真的不是一种科学发展观，他会，但是这种可以见得着的这样一种政绩，放在那个地方，在一段时间里头是可以作为一种口碑的，所以的话我觉得就是说从根本上来说的话，怎么样杜绝我们对它的政绩的一个评价，不再放在这样的一个有形的，这样的一种建设，这样的一个GDP上，我觉得在一定程度上能够缓解这样的问题。
    何帆：我们看到的烂尾工程其实它并不是一个个案，在很多地方都能够看得到烂尾楼的身影，我们在东部能够看得到，在西部能够看得到，发达的地方能够看得到，落后的地方也能看得到，但是你有没有发现，就很多烂尾工程，一个非常值得我们警醒的问题，就是很多烂尾工程都是出现在那些最贫困的县，当然江西有一个很贫困的县，要造全省最豪华的广场，安徽有一个非常贫困的县，有十万多人都还没有脱贫，然后他要去建一个高尔夫球场，那有一个小的贫困县，全镇只有五万人，他要建一个能够容纳6万人的广场，那我想我们花纳税人的钱，浪费纳税人的钱是非常可耻的，但是在落后地区，浪费纳税人的钱更可耻…