在五千年灿烂的华夏文明中，不乏大气磅礴，沉雄高古的绝世画作。但《清明上河图》问世以后，就像一颗璀璨夺目的明珠，受到人们的普遍青睐和热爱。《清明上河图》生动地记录了中国十二世纪城市生活的面貌，为后世了解研究宋朝城市社会生活提供了重要的历史资料。这在中国乃至世界绘画史上都是独一无二的。

    沈竹：财经下午茶，天天有好茶，今天沈竹下午茶给您送上的仍然是世博会展出的国宝，在所有的国宝当中，有一件国宝特别特别，就是它同样一个宝贝，从四面八方展出的竟然是四个版本，而且为了这件宝贝，历朝历代的达官显贵，为其舍命舍财的可不在少数，那这个宝贝其实也就是一幅画，就叫清明上河图，今天沈竹就约到了美术界和馆藏界的权威人士来给您讲讲清明上河图这背后的传奇故事，韩顺发先生，还有潘公凯先生，给大家介绍一下，韩顺发先生是这次清明上河图的展出的终审之一是吧。就整个动画版的设计都是您这边做的工作是吧。
    韩顺发：是的。
    沈竹：一会儿给大家讲讲这一幅画画的故事，另外潘先生是这次世博的中国国家馆的整个展陈的总设计师和总策划师，那也是幕后的推手之一了。今天我们之所以能够看到这中国国家馆都有你们的心血在里面，首先给我们解释解释，为什么同样幅清明上河图展出的竟然有四个版本，怎么回事啊？
    韩顺发：它不是三个版本，它就是三个版本。三个版本加一个工艺品。
    沈竹：工艺品。
    韩顺发：也就是一个根雕，大树的一个根雕。
    沈竹：三个版本我们梳理一下。
    韩顺发：一个就是宝笈三编版的清明上河图。
    沈竹：是原迹嘛，真迹的清明上河图嘛，还是动画版的，我们都现在听说是对话版的。
    韩顺发：再一个就是明代仇英的。
    沈竹：明代仇英的，今天我们再来一个复印版的。就是仅次于宋代的张择端的，就是明代的清明上河图，这是第二个版本，展出也是在中国国家馆。
    韩顺发：再一个那就是台湾馆的清苑版。
    沈竹：台湾版的清苑版清明上河图。给大家看一下，我们这个也是一个水印的一个版本。
    韩顺发：这个图，这个复制品，这一次上海市市长韩正先生到台湾回来的时候，台湾政要就送了他一个临摹的清苑本。
    沈竹：清苑本的描述的城市就是北京是吧。
    韩顺发：对。
    沈竹：这是三个版本了，第四个版本根雕是在哪，在河南馆。
    韩顺发：对，是我们开封。
    沈竹：然后据说七月份的时候，香港他们的舞蹈团，也将就清明上河图这个主题演出一个大型的舞剧，那应该也算是第五个版本了。
    韩顺发：在我们开封这个舞剧专门有一个清明上河图舞剧，还有一个晚上的大型的实体演出，大宋文化，两个。
    沈竹：都是根据这个清明上河图。
    韩顺发：都是根据清明上河图。
    沈竹：那我们就不明白了，这一次的动画版这么吸引人，它面积特别的大，其中的设计，都是根据我们这个明代的这个清明上河图原迹。
    韩顺发：宋代的。
    沈竹：宋代的版本，全部是根据宋代的真是的故事。
    韩顺发：对。
    沈竹：据说有的它里边的故事，已经改编过了，比如说门口的，他们说有一个妈妈，跟一个小孩玩，有一些姿态什么的，孩子是能动的是吗？
    韩顺发：您说的是刚刚开始的那一个景象。
    沈竹：哪个景象？这上面有吗？
    韩顺发：这上面没有。
    沈竹：当时在设计整个动画版的时候，您当时参与了吗？
    潘公凯：它是这样，首先得说一下，为什么我们世博会的中国馆要放清明上河图，它还不仅仅因为它是国宝，因为国宝很多嘛。
    沈竹：对。
    潘公凯：它就是因为想展现中国古代城市的风貌，因为中国的城市，因为都是木结构建筑，不像希腊，古希腊的石柱它保留的，年代很长，我们唐宋时期的古建筑已经几乎没有了。所以呢，怎么来复原，怎么来让观众能够重新感受当时那个城市的繁华。因为中国唐宋时期的城市是世界上最大最繁华的城市，就像现在的纽约。那么怎么来体现这个呢，当时又没有照相机，是吧。大家就觉得只有清明上河图这张画简直就像一个当时拍下来的照片。它能证明当时宋代的这个汴梁的繁华。所以这个是经过多次讨论以后，世博局，包括上面的领导都一致同意，觉得这个办法很好，能够体现我们中国在城市化进程当中的古代，古代的智慧，因为能建这么大的城市，而且也这么商业发达，交通的通畅，然后这么丰富的一种展现，觉得这个卷轴，特别说明问题，所以我们就把这个东西做成了100米长的，这个实际上大概只有20米，是比较短的。
    韩顺发：那个长是528.7厘米。
    潘公凯：那就是5米多。
    沈竹：那就是5米多，宋代的这幅是5米多，明代的这幅是多少米。
    韩顺发：明代的这幅稍微长一点，我不是专门研究它的。
    沈竹：那我们就很奇怪了，这几个版本还是不同的城市是吧。宋代的是开封，明代的是苏州，然后包括最后台湾馆展出的这样清苑版的是北京。
    韩顺发：对。
    沈竹：那不同的城市，为什么都叫清明上河图啊？
    潘公凯：这个是在中国的绘画方面，就是一种，清明上河图画了以后，虽然它是画的汴梁，但是后人觉得这个画画法非常好，它是一个常见的方式，能够表现不同的场景，能够把它串起来，后人是学习这种体制，画别的地方。
    沈竹：后来也就是只要是画城市民俗的图景。
    潘公凯：对，就用这种格式。
    沈竹：就画这种格式。
    潘公凯：是一种格式。
    沈竹：都叫清明上河图，它已经不是一个内容的概念了。这个名字已经成为一个格式了。
    潘公凯：大家都学的，因为它确实是结构，画面结构安排都非常的妥贴，大家都觉得这样的安排是能够把城市的，尤其是春天热闹的景色都反映出来。后人都学了。
    沈竹：现在也是春天，正好。
    潘公凯：后人都学。
    沈竹：也就是说还不止这几个版本，据说这个清明上河图，复印的也好，复制的也好，包括从宋代开始，不断每朝每代传承的也好。
    韩顺发：好像在世界各国的博物馆或者个人收藏，包括台湾的中国的日本的，捷克的美国的，英国的，这些大的博物馆，大概算起来，现在有68幅到70副左右。
    沈竹：您都见过吗？
    韩顺发：没有见过，有的就是看别人的统计材料。
    沈竹：都是从咱们中国传出去的，等于是。
    韩顺发：基本上都是，因为这个在明代的时候，在北京卖这个清明上河图每一个杂货铺里面都有大小繁简不同的清明上河图，每一幅清明上河图，定价是一金。虽然说经过这么长时间的水荒战火，能留下来这么多还是不错的。
    沈竹：定价是一金，相当于现在多少前啊？
    韩顺发：那不好换算。
    沈竹：当时的一金是什么一个概念？
    韩顺发：当时的一斤我估计也要值现在的一千块钱人民币吧。
    沈竹：一千块钱人民币。
    韩顺发：实际上刚才潘先生说的这个，我认为这是咱们中国人把清明上河图搁在中国馆里边，这是智慧长河中的智慧，为什么这么说。也就是说，中国这个古代的城市，它的文明从什么时候开始，就是从11世纪，北宋开始。在北宋以前，秦汉唐他们的城市的格局那是不一样的，他们的城市格局那就是方市制度，方与方之间有隔墙，只有长安，只有东西市，老百姓要交易的时候，要到东市或者西市去交易。到晚上一击鼓，关门了，这就各回各方了，晚上也不让出门，就在方里边，犹如城中之城，极大的妨碍了城市经济的发展，那怎么办呢在太祖，太宗，真宗这个朝的时候，老百姓他们不断的推倒方墙，开隆府的人就过来，就抓人，推倒了又修，推倒了又修，到后来这个损失太大，就推导了方墙。那么方墙，方市制度土崩瓦解以后，这个城市的经济就迅速发展，格式格局也起到了巨大的变化。
    沈竹：潘先生是研究绘画的，我不知道刚才是韩先生说的这个城市的发展，在这种绘画历史上体现出来的，是不是清明上河图也是一个颠峰之作？
    潘公凯：对，清明上河图主要是体现了唐宋尤其是宋，就是刚才韩先生讲的，宋的商品经济的繁华，那么在这个之前中，城市的角度来说，当然中国很早了，5000年前就有很多废墟，现在地下挖出来的早期城镇的方块状的模式发展，这个在世博会里边也是有展示的，在我们国家馆里边。
    沈竹：您在绘画的时候，在清明上河图之前，有没有同样的这种技法，或者呈现城市的方式。
    潘公凯：在其他的比如说唐宋的其他作品当中，也会画到一些亭台楼阁，或者城市的一部分，但是没有一幅是这么完整的表现了一个大一面积的城区是没有的。所以这个是清明上河图的一个重大意义就是说，它完整的，相当完整的表现了一个城乡接合部吧。
    韩顺发：对。
    潘公凯：城乡接合部的一个繁华，它又不是市中心，市中心更加繁华。
    沈竹：还不是市中心。
    潘公凯：它不是市中心，它是城门边了，已经是。
    潘公凯：所以早期的一些小的，宋代还有一些其他的院体画的作品留存下来挺多的，但是都是边边角角，没那么完整，所以这个放到世博会，作为一个当时的繁华城市的一个写照和一个证明，是特别合适的。
    沈竹：我们看到清明上河图现在马上能够联想。
    沈竹：我们现在看到清明上河图，马上就会联想到多点透视，绘画中一个技法，它再一个长卷里边，可以看到这个城市不同的故事，不同的景象，简直就像看连续剧一样，那清明上河图背后的设计，记录了哪些我们的科技智慧，我们的审美智慧，我们稍事休息，听两位接着聊。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来，我们听两位说了，这个城市的发展，清明上河图成了一个代表了，那您在设计这个动画版的时候，据说参与了很多其中的工作，怎么把一个平面的东西，呈现一个立体的东西，而且里边的人据说还能动是吗？
    韩顺发：那是高科技，那是人家设计师的事。我们就是把关这个人对不对，你用的那些名称对不对，你比如说他用汴梁，我们马上就能指出来你这是硬伤，你必须要去掉，或者东京汴梁，汴梁这两个字是元代才开始有的，宋代叫汴京或者是叫东京。
    沈竹：叫东京。
    韩顺发：他们就改了。
    沈竹：然后包括里边故事呈现什么的，是完全模仿这个。
    韩顺发：对。
    沈竹：一点都没有变吗？
    韩顺发：有一些车走的时候，有一点变化，或者是船划的有一些不是，看着不是一样的。
    潘公凯：它这个做起来也比较难。因为首先得把这个形象复制到动画里面去，然后要把这个形象动起来，动起来，手和脚每动一下其实都挺麻烦的。动画片是一砧一砧接起来的。所以呢，首先一个就是要确定内容，哪些东西改动，还有怎么个动法，往东走还是往西走。
    沈竹：对啊，这怎么办。
    潘公凯：这个就是韩馆长他们定的事，我们是他们定了以后，内容定了以后，我们是跟设计师们，去把它具体的把它做出来，怎么呈现。
    沈竹：要漂亮
    潘公凯：我们是比较后期的。他们是比较前期的，关于内容的制订。
    韩顺发：我认为做的最成功的是夜晚，当时空了，一个人也没有，全部都是建筑房屋桌椅板凳，一个人也没有，每一个房屋跟前挂着红灯笼，那好，美极了。
    沈竹：真跟晚上大家都睡觉似的。
    韩顺发：你说开始干什么，四面八方的人都过来吃夜宵，你知道多漂亮。
    沈竹：还有大家晚上在河边吃夜宵，好生活化啊，而且很真实。
    韩顺发：这是说明什么啊，这个清明上河图表现的也就是说有夜市，送宋代才开始，它以前没有。这是清明上河图当中表现的特别进步的一点。
    沈竹：白天的时候呢？白天他们就是各干各的。
    韩顺发：白天就是干活，拉船的，摇橹的，回江的，吆喝的，那声音比较什么。
    沈竹：当时是怎么定的，比如说船从哪划啊，人怎么走啊，包括卖烧饼的，剪头发的。
    韩顺发：他们那个船就是一个划橹的，就在船的那一个方向。
    沈竹：比如说这个。
    韩顺发：不是这个船。
    沈竹：是哪个船。
    潘公凯：这个船也在动，这边有一个船往这走。
    沈竹：我们这儿还有一个长卷，这个跟那个真实的长卷，是一样长的吗？
    潘公凯：对。
    韩顺发：可能是这一帮人画的。
    沈竹：哦，不是每一样船都动。
    潘公凯：都动。
    沈竹：所有的都动。
    潘公凯：都动。但是因为船动的很慢，它又不能整个往桥下走过去。
    沈竹：刚才韩先生说的是这一艘船是吧。这艘船是可以往里开的。
    韩顺发：它是摇橹的，摇橹的，看着它比较。
    潘公凯：这些也在动，其实包括这个是一个摇橹的。
    潘公凯：对。
    潘公凯：这个是一个摇橹的，这个走的快一点。
    沈竹：而且是不同方向。
    潘公凯：这个是用撑杆在撑。
    韩顺发：篙。
    潘公凯：因为他那个船到了桥下面，他要掉头才能进去。
    沈竹：然后包括您刚才跟我说剪头发的，卖烧饼的，他们都是能动的吗？
    韩顺发：能，能动。
    沈竹：连我们长道的小姑娘都笑了，是不是想去亲自看一看。然后我们刚才韩先生说的这个，除了能动之外，在其他的设置上面，白天黑夜有分别，还有什么特别之处。
    韩顺发：分了四个部分，也就是说清晨，大家一开卷的时候，一帮小毛驴驼着干柴进城，叮叮当叮叮当。
    沈竹：据说在当时呈现的过程中，遇到了很多的难题，我不知道潘先生听说了吗？很多实现不了。
    潘公凯：主要是它的人太多。
    沈竹：多大多少人？
    潘公凯：一千多人吧。
    韩顺发：那是南京的版本。
    沈竹：宋代的是五百人，我记得。
    潘公凯：对。
    韩顺发：宋代的宝笈三编版是684。
    沈竹：684。
    潘公凯：600多人要动起来，那个工作量很大。
    沈竹：对啊。
    潘公凯：还有一个问题了，就是刚才韩先生讲的，你把一点24小时，一段一段往下做呢，它整个循环的时间太长，太长了以后，人流量就会大家看着比较慢，看着比较慢也不行，因为要包括，一天要保证五万人的人流量，所以就是白天和晚上的时间把它压缩的比较短。
    沈竹：我们去了都没看着，我们去了，根本没领到票，这个人流控制的是很好的，里边。
    潘公凯：对。因为电梯的限制，因为是有电梯上去，所以电梯的人流量就觉得了这个人数量。
    沈竹：韩先生看到这个24小时每时每刻都在变化是吧。人的行为，每刻都在发生变化。
    韩顺发：我们不是现场看的，我们是审核，就是在屋子里边我们几个人，在屏幕上一点一点看。
    沈竹：真的是看了24小时啊。
    韩顺发：那不是24小时，一共几分钟。
    潘公凯：9分钟。
    韩顺发：9分钟。
    沈竹：就9分钟，我还以为24小时，从白点到黑夜一直在动呢，哦，9分钟就是呈现了白天黑夜的一个过程。真好玩，那宋代的是600多人，如果是明代的这个，上千人的话，那难度就会更大了，明代的是苏州的是吧，苏州的跟宋代的这个区别？
    潘公凯：这是求因本。
    韩顺发：这是早年许邦达先生故宫博物院的副院长，他考证的时候说，他一看他就知道是苏州七里堂的。
    沈竹：地点都选好了。
    韩顺发：为什么这样说，只有那些拱桥，全是石头的，小拱桥，那就是江南那一带的。
    沈竹：苏州特色，对。包括摇橹的小船，可能北方也很少有这样的小船。
    韩顺发：那时候小船叫画舫，小船。
    沈竹：然后您的书里边，清明上河图书里边，也记载了，就是其中有一些礼节包括一些生活方式，都记录下来了当时的特色，有没有。
    韩顺发：宝笈三编本的这个民俗方面保留的比较多。
    沈竹：您主要研究宋代的。
    韩顺发：清明上河图这上面也有不少地方是插手的，这是当时的一个礼节。
    沈竹：哪个地方，给我们展示一下，潘先生在绘画，您不知道有学生模仿过这个，临摹过这个。
    潘公凯：我们学生，国画系的学生，几乎都临过，但不是整个临，是临其中的一段，是一年级的临摹课的内容。
    沈竹：您自己临过吗？
    潘公凯：也都临过，临过。
    沈竹：那您记得这个插手礼啊，当时宋代人打招呼。韩先生给我们讲讲这个插收礼在哪里。
    潘公凯：这是考古专家才注意。
    潘公凯：这个回头再说，在开始一部分，再一部分宋代的一个礼节也就是衣衫遮面，这个表现的很清楚。如果我和潘先生我们两个在街上遇到了，我要和潘先生打招呼，潘先生急着要去开会，四点钟，他就把扇子遮起来，他就走了。我也不恼，也不怪潘先生，因为他还有事，这事表现的很多。
    沈竹：潘先生注意过吗？
    潘公凯：没注意过，没韩先生这个，我们临的时候，没太注意那个。
    沈竹：您主要临它人物的表情和行为。
    潘公凯：主要是学习它早期的技法。
    沈竹：这个技法主要是应用的。
    潘公凯：它这个张择端版，我们一般都临的张择端版，就是它可以比较典型的体现出宋代的中国的那个写实，写实的绘画技巧所达到的那个高峰。
    沈竹：都是工笔的手法是吧。
    韩顺发：我给你举一个，你看这个骑着高头大马的这个人，你看，这还有小书童在前面引路，他也引着，但是他没骑马。
    沈竹：还真的。
    韩顺发：这两个在说话，他把扇子遮着自己的脸。
    沈竹：我有事先告别。
    韩顺发：或者是我们用礼先来问个好，我把扇子遮起来，再一个你看，这是一个道士，要在那听说书，他也把扇子举到自己的脸部，在宋代这个叫一扇遮面，侧其两便，大家两个都方便。
    沈竹：从这个画中能呈现出好多当时人跟人之间交往的方式。
    韩顺发：好多人都说拿着扇子这都是准备四科，正面，你看看，这是一个最典型的，你看。
    沈竹：从小用扇子都觉得它是让自己更凉快的，现在看了这清明上河图才知道，宋朝人真是聪明，如果我今天有烦心事了，不想跟你打招呼了，用扇子遮一下就好了，就可以不用再跟你解释了。
    潘公凯：在哪呢，什么盖啊，我没看见。
    韩顺发：1、2、3、4这是宋代酒店门前特别有的之子灯，之子灯知道吧。
    沈竹：之子灯就是花街的一个标志。
    韩顺发：但是它画错了，这个地方。
    潘公凯：本来有一个盖，现在没有。
    韩顺发：他临摹的，这是后期临摹的。
    沈竹：是不是没有人告诉过韩先生。
    韩顺发：把它画掉了，不懂的人把它画掉了。
    沈竹：我们听到韩先生说到清明上河图中的故事，真是非常丰富，除了一扇遮面之外，还有一些灯，看了这个灯，可能就表示这个是什么样的当时的娱乐场所，我们稍事休息。
    沈竹：从小摇扇子，只知道它是凉快，没想到北宋人真是聪明，拿起扇子来这是一种礼节，一扇遮面，我今天有什么烦心事就不用跟你再解释了，其中清明上河图不仅给我们呈现了礼仪生活方式，还有一些建筑，独特的人文特色，也让我们学习到了很多老祖宗留下来的东西，我们稍事休息，听两位接着聊。
    沈竹：财经下午茶，欢迎回来，这个清明上河图上还有一些灯，两位一看到这个灯，就马上想到这个楼里是在干什么，这个给大家看一看。韩先生，咱们把这个立起来，让大家看见，这个是自之字灯。
    韩顺发：在下面。
    沈竹：这个之字灯，然后说明这是一个娱乐场所当时的。
    韩顺发：饭店，酒店。
    沈竹：饭店酒店。
    韩顺发：它写的正店。
    沈竹：哦，这还有清晰的正楷。
    韩顺发：这叫孙阳正店。是当时北京东京城72家正店之一，这个正店相当于现在的五星级大酒店。
    沈竹：那四星级叫什么，叫副店。
    韩顺发：不对，你往下面看。
    潘公凯：哪有四星级。
    韩顺发：到红桥那个地方，那就是脚店了。
    沈竹：我们看看三星级宾馆，估计得走那么两站地了。
    韩顺发：到了。
    沈竹：到了。
    韩顺发：也是踩揉关门（音），四星脚店。
    潘公凯：这个脚店，这写着脚店。
    沈竹：潘先生原来知道这是干什么的吗？
    潘公凯：不知道，我们不太重视这个内容。
    韩顺发：你往这儿来一点，最有意思的，你看到没有，一个顾客两个人争。
    沈竹：来，我们立起来，这说明当时的商业很发达，卖东西的时候，两个人在争。
    韩顺发：一个顾客，两个人商人在争这一个人。
    潘公凯：对。拉客。
    韩顺发：拉客。
    沈竹：太好玩呢。您说的脚店在哪呢？
    韩顺发：这儿。
    沈竹：这个是脚店。
    潘公凯：下面写着。
    沈竹：脚店。说明这个酒店档次不如那个。就是当时可以住的地方，可以住可以吃。
    韩顺发：你再往城里边，这边是往城里，往你这边。
    沈竹：一边是郊区，这边是城里。潘先生在绘画的时候，这都属于工笔的纪实的手法。
    潘公凯：对。就是让同学们主要是了解在宋代那时候的绘画的写实技巧，写生的技巧。
    韩顺发：咱们现在看这几个车，农车。
    沈竹：对。
    韩顺发：带着这个女的，那叫豪华宅娟坐车。
    沈竹：车也分三六九等。
    韩顺发：这是简易的，这是豪华的。
    沈竹：这是奔驰宝马，这就是那个。
    沈竹：然后人呢，里边的人的地位也能反衬出来吗？也能看出来吗？
    韩顺发：我是研究这个车怎么停怎么行，然后又一个曳托，这是宋代的典型的标志。
    沈竹：在这个地方能看到插手礼了吗？您说的那个礼节，当面。
    韩顺发：在河边，比较小，一般没有。
    沈竹：然后这里边。
    韩顺发：每天这个宋代云用猪量特别大，你看，每天都有猪往城里边赶。
    沈竹：就是有卖猪的人，大家吃猪肉。
    韩顺发：对。刚才说到那个到人那个地方，就是一个大肉铺，你往城里边走。
    沈竹：再走一点。大家记住了是，左边是郊区，右边是城市。
    韩顺发：咱们说宋代的治国，用不用斗拱，是一个等级的表现。凡是公寓你像城门楼，这是国家的建筑。
    潘公凯：这是斗拱。
    韩顺发：对。这叫斗拱。
    沈竹：潘先生在绘画的时候，这个建筑有什么特色呢？觉得在历史上。
    潘公凯：建筑实际上这些东西我们都是临摹的，大家还都是比较注意的。
    沈竹：这个建筑的特色，当时有宋代的特色。
    潘公凯：对啊，这个斗拱已经非常的繁复了，做的已经非常复杂了。因为斗拱它一方面是支撑的功能，其实另外一方面是好看的功能。
    沈竹：美观。
    潘公凯：为了好看就越做越复杂。
    沈竹：临摹这一部分的时候，您觉得有什么难点吗？
    潘公凯：它主要就是让同学们知道，因为这个绘画有一个从不太会写实写生到逐步会越来越掌握这个写实写生的技巧，到了宋代这个时候是高峰，而就是所谓写实主义手法的一种高峰。主要体现在宋代的画苑的一些画家手下。当然另外还有一条路是走向写意的，写意的大家比较了解，对于写实的这一块，其实这一张清明上河图是当时的典型，所以大家都要临摹。
    沈竹：我觉得您刚才说的这一句话我也印象特别深，张择端可能提起来不是特别有名的画家，但是清明上河图就成了这么有名的一幅画，相对来说，原因是什么呢？
    潘公凯：这个是，因为这一张画也可以说是在当时宋代画苑当中，就是像这一类的画家，其实水平相近的其实还有好几位，他也不算是在绘画史上记录特别重要的一个画家，但是在50年代初，我们重新发现了这张画以后呢，正好跟当时的，我们国家政府提倡的那个写实主义的绘画要求，反映社会生活嘛，正好跟这个要求相吻合。也就是证明了中国的古代，我们的画家是可以充分的反应社会生活的。因为当时我们到了明清我们看到大量的画是比较写意的。
    沈竹：对。
    潘公凯：那个东西好像画人，都叫画像。
    沈竹：没错。
    潘公凯：那么这个就证明了我们在尤其是宋代的时候，其实我们中国人画家在写实技巧上已经达到了非常高的高度，这些人物表现的非常的生动，如果没有很好的素写功底是画不出来的。至于张择端当时是拿个小本去写生的，还是一凭记忆的呢？这个我们无从查考，但是至少就是说，他能够把这么多的生活细节，和这么多的动作，画的活灵活现，这个说明了他当时的一种普遍水平。宋代的普遍水平。
    沈竹：您说大一就开始临摹这个画，说明这个画难度程度不高是吗？在绘画的技法上的。
    潘公凯：临摹的难度是不高了，因为现在我们的学生年轻孩子，实际上临摹这些都是没问题的。都能临的很像，我们要他学，临的就是一个感受，一个体会就知道，哦，原来古人的在宋代的时候就画到这个程度了。
    沈竹：有没有学生特别感兴趣，临摹整个一幅，要花很长时间。
    潘公凯：当然也有，但是这个太费时间。因为课时是有限制的。
    沈竹：临摹一幅花多长时间，一般。
    潘公凯：那如果整个临下来，我想得好几个月。因为它得打稿啊，因为他不能够蒙在上头临，他这个整个是从啊打稿子开始画起，所以这个过程有好几道。
    沈竹：所以张择端在创作这一幅画的时候，可能也是费了很长的时候。
    韩顺发：对。
    沈竹：韩先生看到的很多临摹的版本，全世界各地的，变化大吗？
    韩顺发：那他们都赶不上这一幅。
    潘公凯：这一幅画的特别好的。
    韩顺发：为什么张择端（音）是一代大师呢？他这一幅图可以说是诗史级的，到这里的店只要是找和孟元老的东京梦花录，一个是张择端的清明上河图，把这两个研究透，就把那时候的东京城研究透了。你看咱们就说，很简单的咱们就说这个孙阳店，高大吧。
    沈竹：高大，五星级的吧。
    韩顺发：漂亮吧，彩楼花门，漂亮吧。
    沈竹：漂亮。
    韩顺发：但是它为什么不敢用斗拱呢？在当时宋政府规定，六品以上官员才能用斗拱。
    沈竹：这个斗拱您指的是？
    潘公凯：就是这个。
    韩顺发：下边有。
    沈竹：就是这个雕梁画洞这个的。
    韩顺发：你看这一个就是赵派成家，就是个官僚小区，六品以上的官员，就他能用斗拱。
    沈竹：平民百姓都不能用。
    韩顺发：那他不能用。赵太成他们家，是六品以上的官员，用它。这个孙阳店财大气粗，他就用一点檩条一定都不带用，这就是宋代的制度，代表人的身份。
    沈竹：从建筑上也能看出来。
    韩顺发：没有说它是一代的实数，它不当这个话，能证明好多东西。
    沈竹：而明代的画，还有清代的话，还有现在临摹的画，可能在史实记载上，和呈现的原貌上面，您觉得是跟这一幅画还是有一定的距离。
    韩顺发：那距离还差的远。
    沈竹：潘先生在临摹的时候，也能感受到这一点嘛。
    潘公凯：我给学生临的都是张择端的，其他的几乎不临了，其他的就是看一看，就知道有一些版本不一样，但是因为他早啊，他在绘画史上的地位他最重要，技法也是他最好。
    沈竹：今天我们终于知道了宋代张择端的清明上河图为什么一直都是被我们奉为珍宝中的珍宝，就是大家对它的史实的呈现，还有一些技法在历史上的地位，都是给予很高的评价。
    潘公凯：对，从内容到形式都非常严谨。
    韩顺发：关键是方墙推倒以后，它呈现的是一个都城的繁华景象。
    沈竹：今天我们从这两位的聊天当中，学到了很多的知识，包括里边的人，不同的地位，乘什么样的车，住什么样的房子，包括什么样的地位的人才能用什么样的建筑风格，
    其中有很多的门道，从这幅画中，涵盖了很多历史人文的这种知识，我们找个时间，希望能跟两位接着下午茶，其中这个清明上河图的一些传奇故事，据说为这个图争来争去的达官显贵不惜舍命，这都经历了哪些颠沛流离的故事，我还是希望能够了解更多的消息，找个时间跟两位接着下午茶，我们今天的下午茶时间就这样了。