问：说涨价也许有它合理的一方面。但是实事求是地来讲，如果从节约资源的角度来讲，提高水的价格，实际上在某种程度上能够抑制水的浪费，这种提法应该说是合理的，为什么大家会有疑义？

　　北京大学王锡锌：这种合理本身还需要进一步地去证明，因为节约资源，通过价格杠杆来所谓的节约资源仅仅是一种可能性。但我们看到水资源对于每个人来说，首先它是一种刚性的需求，不论我有没有钱，我要想活下去必须要喝水，所以如果说通过价格上涨来节约资源，对于居民的最基本的刚性需求来说，其实这一块老百姓是糊涂的，至少不具有说服力。
　　第二，从节约资源的角度来说，水资源的浪费，一方面是在用户这一方，但也有可能我们发现，水务公司等等这样一个经营管理者本身也有一个如何来节约资源的问题。我看到一个数据，上海市在这次调价会上有个代表就引用官方的数字，2008年上海自来水产销差率是达到17.5%，什么概念呢？如果我们讲100吨水的话，生产100吨水，最后卖出去可能只有80多一点，也就是说将近1/5的水浪费掉了，这一块如果通过价格，实际上你自己不能控制自己。
　　当然还有一个很重要的方面，我们讲对水资源的节约，要区分生活用水和经营性用水，因为生活用水其实很多时候是刚性的。

　　问：我们先不管它是不是刚性的，如果从这个命题的角度来讲，提高水的价格，是不是真正能够起到一定的节约水的效果和目的？

　　王锡锌：应该说这样的目的，毫无疑问应该是存在的。但是这里的目的，首先对于居民的生活用水来说，一个关键的问题就变成如何去核定一个最低的用水需求，假如你这个最低用水需求没有核定好，或者说核定很不合理，就会导致一方面是在节约资源的大的这样一个幌子之下。另外一方面，可能我们刚性的基本的需求不能得到满足，就会涉及到对资源的节约和对居民的这种最低生活的用水保障之间，可能会发生冲突。

　　问：实际上提到水价上涨，往往是两方面主要提价的原因，一个就是提到这样做能够节约资源，水资源。另一方面，企业经营压力太大，常年亏损，我也到过很多的自来水企业进行采访，的的确确它的运营成本在不断提高，比如说我们喝水的水质要进一步提高，相应的设施，包括改造，包括升级，需要大量的资金，在某种程度上的确经营压力非常大，在这种情况下提高水的价格让人感觉顺理成章，你怎么看？

　　王锡锌：对。我们现在涉及到很多公用产品，包括水、电、气、油这块的涨价，无非是三个理由，第一个是所谓的国际接轨；第二个就是成本价格机制的倒挂；第三个，节约资源，节约资源刚才我们谈过了，水的问题上国际接轨谈不上，因此很多时候我们都用价格机制，但价格机制，如果的的确确存在这样一个成本价格的倒挂，让企业常年的亏损，这当然是不能够持续的，因此不是说成本不能提，但如果你用成本来说话，我们就回到一个老问题，就是必须要交出一本让老百姓心服口服的明白账，你这本成本账必须要算得很清楚。

　　问：大家非常关心水价的问题，您能不能给我们分析一下水价包括哪几个方面，由哪几个方面组成的？

　　中国市政公用事业特许经营专家徐宗威：水价的构成我是这么看，水价和其他的工业产品的价格是有原则上的区别的，因为水是公共产品，所以既要维护社会公共的利益，也要体现经营者合理的利益。
　　水价的构成大体三个方面，第一个就是原水的成本，第二个就是运营的成本，第三个就是税费成本。这三块来看，现在原水成本大概占水价的20%，运营成本大概占水价的70%，还有就是税费成本，税费成本大概占10%。主持人。

　　问：从您刚才给我们分析的在这三个方面中，运营成本占70%，是占了大头，现在很多企业说在运营过程当中亏损，所以要提高水价，在这70%里面又包含哪些方面呢？

　　徐宗威：运营成本里面，我们讲主要又包括了四个方面。第一个方面就是净水成本，需要把水生产洁净，能够喝，能够用。净水成本这块，过去我们一般要求的化验指标应该是36项，现在国家提出来，到2012年要达到106项化验指标。也就是说净水的要求提高了，水质提高了，这部分成本应该说上升也好，或者提高也好，确实是有它一定的道理在里边。
　　第二块就是输配成本。净水以后，成了成品水以后，水要输送到老百姓家里去，输配成本应该说是很大的一块，就是我们常说的城市里边的各种管网，特别是供水管网，供水管网的投资是非常巨大的，供水管网的输配成本是不是要摊到自来水里边去，我觉得这是一个需要研究的问题。一般的观点，输配成本，也就是说自来水的供水管网的建设投资应该由公共财政来解决，这是第二块。
　　第三块就是管理成本，管理成本这块应该说随着科技手段逐步的增加，管理水平的提高，所以在管理成本方面不应该再提高。
　　再一块就是收益成本，也就是说经营者合理回报的部分。收益成本现在看我们基本上应该是控制在社会平均利润水平之下，因为太高的话就会形成垄断利润了，就会损害社会公众利益了。

　　问：工程企业亏损这样一个状况是哪些方面出现了问题呢？

　　徐宗威：讲到亏损要具体问题具体分析。亏损的时候，你到底是哪一部分成本没有解决，比如说输配成本，输配成本是不是公共财政，当地的城市政府，当地的公共财政给了你必要的和应该的这种财政支持和财政补贴，这块是不是解决了，满足了经营企业的这样的成本支出。
　　还有一块就是管理，刚才我们讲到管理成本，管理成本一方面是科技水平在提高，科技手段越来越多，管理的水平应该说越来越现代化。
　　再有一方面，从管理成本来讲，还有一块就是城市里边，比如说喷洒道路、降低温度、浇灌公共绿地等等，比如说每天一个城市要用掉好几万吨，或者好几千吨的供水的话，这个成本谁来出，这些成本是需要公共财政来支持，来解决的，如果公共财政不来支持它，不来解决这个问题，这个企业是不是要打到水的价格里面去，来弥补它这个损失。

　　问：王教授，刚才徐先生分析了很多，而且很专业，您对他这个分析怎么看？

　　王锡锌：我觉得徐先生讲到两个方面非常重要，第一个就是水价成本构成到底是什么。刚才我们讲到不要拿一本糊涂账，现在我们看到，比如说许多水务企业一讲调价，马上就说我的成本太高，一直在亏损经营，那么你拿出的账有没有按照我们刚才说的那么细化的，一笔一笔地来算明白，这是一个问题。
　　另外一个问题，我们看到，如果这个账交明白的话，我们就会发现，有许多账可能不是你这个原水提高了，而是经营管理这块，比如说你的人员开支太大，你的管理比较落后，甚至你的浪费比较严重，个别情况可能还有腐败。如果说这些东西没有搞清楚，你说我是在亏损，可能我们就觉得糊里糊涂，其实我们看这样的账当然糊里糊涂。
　　另外一个问题非常重要，徐先生提到的是非常专业的，以前我们可能不太清楚。你看城市的输水管网，这块管网是基础设施，本来应该是公共财政来投入的，假如没有投入的话，最后到了消费者来分摊，这实际上是当地地方政府本来应尽的公共服务的责任转嫁给了消费者，甚至包括城市的一些公共用水，如果也是最终要水价来分摊的话，这一部分要不要进入水价，这就是一个当地政府的责任问题。

　　问：像供水企业实际上是公共事业的这样一个企业，对于这样一个企业，大家都会一直在探讨，它是不是应该担负更多的社会责任，它在经济效益上因此有所收敛，但是我们实际上看到，包括我们刚才短片当中也介绍了很多外资的引进，让人感觉似乎供水这块也是为了挣钱。

　　王锡锌：外资的引进，可能地方政府考虑到基础设施的投入，在成本上，在财政投入短缺的情况下可能引入，当然可能也会包括引入一些管理。
　　但是外资的引入，我们看到产生了一些非常，可能与城市供水的本质，也就是公益性的本质可能会发生冲突的地方，因为外资的引入一定是要以盈利为目的，获得这种特许以后，它一定要去获得利润。事实上我们看到有些地方，比如说在昆明，在天津，在上海，一些国外水务公司的这种外资的进入，与当地这种水价频繁的上涨之间存在一种，或许是偶然，但也有可能是内在的一种联系。

　　问：应该说供水是属于公共事业范畴之内的，那么公共事业同企业利益之间的关系如何来处理，接下来我们继续来连线中国市政公用事业特许经营专家徐宗威，徐先生曾写过一本书叫《公权市场中国市政公用事业特许经营》。徐先生，我想请问一下，作为像自来水公司这样的企业，它应该属于公用事业范围之内的，它和其他的企业在定价，在很多市场运作方面有哪些不同？

　　徐宗威：现在很多自来水企业确实是实行了特许经营，政府所以实行特许经营制度主要是针对生产公共产品讲的，因为私人物品的生产不需要政府特许的。我在《公权市场》这本书里也讲了，实行特许经营实际上就是在公共部门和私人部门之间需要建设起一种合作关系，通过政府转移公共产品的特许经营权，运用市场的机制和办法，在政府部门和私人部门之间建立起一种涉及公共权益的这样的经营市场，这个时候对企业的要求确实就不一样了。
　　我想主要有两点不一样，第一点，要求企业要认真履行与政府签订的公共产品生产的特许经营合同，要保证产品的质量，要保证生产的连续性等等。
　　第二，要坚持政府定价的原则，公共产品和私人物品之间实际上一个最大的区别，公共物品是由政府定价的，私人物品是由市场定价的。我倒是觉得在当前抗击金融危机，保增长、保民生、保稳定的形势下面，水价可以讨论，但是不是调整的时候。因为什么呢？现在需要强调的还是要在当前这个形势下怎么做好保障城市供水的工作，逐步地提高供水的质量和服务水平。

　　问：现在调整水价似乎时机不是特别合适，如果说我们调整水价，应该注意哪些方面的问题，比如上涨的幅度、上涨的范围针对哪些对象？

　　王锡锌：这样一些公共用品，本来应当由政府提供，但是政府通过特许的方式，由一些公共企业来提供，这时候，对这个公共企业来说，它们就有一种特定的责任，当然特定责任实际上已经有一种权力，像我们成品的供应，像水的供应，政府给它一种垄断性经营的这样一种资格，所以它有了权力，当然要承担这个责任，这个责任就是要考虑市场和社会公共利益之间的平衡，要考虑效率和社会公平性的平衡。
　　所以这些公用企业它负有更多的社会责任，所以他提到在金融危机的时期等等，我们需要考虑这些因素，本来市场可能不需要考虑这些，但是你是特许公用企业，必须要考虑这些因素。从这一点出发，我们水价的调整既要考虑到比如说企业的成本问题，但同时你要考虑到，民众，特别是底层的民众能不能承受，这是一个社会的或者说社会公平的问题，我觉得水价的定价机制必须要在这种市场化和社会公益之间找到一种平衡点。

　　问：我们今天来谈论水价的问题，要是调整的话，怎么调。比如有人提出阶梯式的调法，我们具体怎么调？

　　王锡锌：按阶梯式的这种调法，各种各样的调法，其实我们还是首先在一个明白账的情况下，明白账取决的就是要不要调，比如说你以成本过高来作为理由，要来主张调价，我们首先要考虑一个你要不要调，这个问题解决了以后当然是怎么来调，怎么来调就是效益和公平之间要平衡。对于居民生活用水来说，因为它是一个，我们前面讲到是一个刚性的需求，所以对于那些基本的生活用水的刚性需求，我觉得应该是要考虑到社会公益，政府在定价的时候，在调价的时候，一定要考虑到这一块要给予充分的保障。像您刚才讲到的那种例子，当然我们不提倡，但是也可以从一个侧面说明别人可能对这个水价是在乎的，我们必须考虑到这一部分人。
　　阶梯式的调价，我觉得有一个好处，那就是对于居民生活用水最必要的那种底线的那一部分必须要能够保证，这一部分价格不调，甚至可能还要有一些补贴，对一些特定的人。
　　但是对那些超过生活用水的必需量之上的，我们可以引入超额累计，也就是说比如超过用水量一倍的，价格上涨一倍，有的地方超过25%的上涨一倍，超过50%的上涨两倍，依此类推，这样可能会起到一个通过价格来节约水资源的目的。但同时，又可以保证一些中低收入的人，他有个最低的需求。

　　问：实际上水的价格调整，大家都发现有一个听证会，但是我们也注意到，像这个听证会不管怎么开，开始专家可能和普通百姓的意见不一致，后来不知道怎么样就一致了，最后价格就调整了。从听证的角度来讲，怎么样能够更透明、更公开、更合理？

　　王锡锌：其实听证的问题，之所以很多时候我们看到听证会成了涨价会，民众说涨价是糊里糊涂涨了，主要的原因，听证会中可能没有拿出一本明白账，这是一个很关键的原因。
　　我们现在比如说讲到水价问题，我看上海市刚刚水价听证会里面，上海市提交了一个成本价格的报告，2008年上海市自来水主营业务收入17.69亿，他说成本是21亿，所以是负收益，但是你这种负收益到底负在什么地方，这个没有……