得知周天勇教授正在写作《中国梦与中国道路》一书，本报记者特意赶到中央党校。虽然是数九寒天，但我们之间的对话和讨论很热烈。
周天勇早年在东北财经大学读投资专业本科，后来并没有经过硕士研究生学习，直接考为东财大汪祥春教授门下的产业经济学专业博士，１９９４年调到中央党校工作。他的《中国梦和中国道路》的理论依据主要是现代经济学，特别是发展经济学的分析方法。
中国经济时报：道路选择往往与理论研究的清晰和前瞻有关，有时理论上的误判，在实践中会发生方向性的错误。
周天勇：对，特别是一些似是而非的认识，可能会误导中国未来发展道路的选择。
中国经济时报：谈到中国道路，首先要说清楚我们选择的社会主义道路。
周天勇：概括来说，社会主义社会的目的和任务，一是发展生产力，使财富极大丰富；二是财富分配公平，力求共同富裕。过去３０年，我们在发展生产力方面成就突出，但是，在公平分配和共同富裕方面，有所不足。出现这种状况的原因为：（１）理论上，我们过去的认识是打土豪、分田地，均贫富，而对于在一个现代市场经济体制的国家中，如何实现公平和共同富裕的路径、体制、政策等，没有搞清楚；（２）３０年前，我国国民经济濒临崩溃的边缘，人民生活和发展的位次在全世界倒数第几，当时的主要任务是发展生产力，一心一意搞建设，谋发展，并且通过一部分人和一部分地区先富起来，形成带动效应，对于收入分配一定程度上存在着顾此失彼的问题；（３）二元结构转型急迫，资本和财富的集中度很高，我们在调节手段、公共服务、转移支付方面，有时来不及应付，在体制和财富分配体系的建设方面还来不及准备，或者没有准备好。
因此，中国建设社会主义社会的任务，未来３０年，除了继续发展生产力和创造财富外，就是要实现公平分配和力求共同富裕。
中国经济时报：有这样一种看法，认为要实现分配公平和共同富裕，就要回归一大二公的所有体制，并且，重视和强化计划经济。您对此如何评价？
周天勇：传统社会主义理论定义的社会主义社会有两个重要特征，一是生产资料公有制，二是计划经济。这里的关键是，计划体制的成本、效率、可行性及其实践上的合理性问题。从２０世纪８０年代起，世界上实行计划经济体制的国家，除了朝鲜和古巴外，都进行了改革，都往市场经济转型，传统理论中理想的计划经济体制，实际上几乎在全球范围内退出了配置资源的历史舞台。
中国经济时报：那么，在市场机制为主配置资源的经济体制下，选择什么样的所有制结构，才能实现收入分配公平，并实现共同富裕？
周天勇：我在所有制结构与收入分配关系理论上的一个发现是：一个国家的经济生活中，如果大企业集中度过高，生产力的资本有机构成较高，即使资产公有，如果没有相应的制度建设和制衡，与大资本的私有经济占主导地位一样，仍然会导致分配不公及两极分化。全民积累越来越多的工商和金融国有资产，在越来越少的从业者支配的情况下，如果没有在法律上界定合理的公有资产预算、分配和民主监督的制度，这种公有制实际上成了推动两极分化的重要力量。因此，理论上的公有制为主导，并且主导的是国有经济，那么，这种体制在实际运行中的收入分配结果一定会是公平的，这一假说，起码中国目前的实践验证，是不成立的，并且是相反的。
中国经济时报：未来中国的社会主义社会应该是什么样？
周天勇：所有制结构是社会主义社会的手段，共同富裕是社会主义社会的目的。我以为，在所有制结构上，国有企业资本应社会化和公开化，私人大企业也逐步鼓励其资本社会化，创业和就业的体制宽松和机会平等，广大人民创业的个体、微型和小资本企业在数量和解决就业方面占主导地位，力求初次分配趋于公平；在分配关系方面，开征合理的所得税和财产税，调节高收入阶层；政府提供日益完善的公共服务，实现公共服务均等化；政府对低收入和经济不发达地区进行转移支付；建立和完善社会保障体系。在市场配置资源的条件下，在资产和分配关系上，人民创造和初次分配财富，政府主导调节财富的二次和多次分配，在资产上激励广大人民创业，在分配上通过税收和转移支付的方式调高补低，建立和完善国家福利及社会保障制度。这样的社会主义社会，才能既发展生产力，又迈向共同富裕。
中国经济时报：您曾在《中国向何处去》一书中，就建国以来我们城市化方面的观念、体制和失误进行了分析，在本书中又设计了城市化的推进方略。对于城市化，学术界是有争议的，有人批评城市化超前了。为什么您特别强调要加快推进城市化？
周天勇：人类社会从农业经济和农村社会向工业及服务经济和城市社会转型，这是一个客观趋势，是由规模经济、集中经济、节约分工和协作成本及交易成本、外部性、范围经济等等这样一些内在的经济规律所推动的，人口是不是向城市迁移，迁移的快慢，是不以人的意志为转移的。
中国经济时报：显然，在学术界，包括政界，还未对此达成共识。
周天勇：学术界和政府部门还有一些模糊的认识。表现为：（１）错误地认为城市建设浪费和占用了过多的土地。实际上，农村人口２００７年比１９７８年减少了６２４６万人，但是用地比１９７８年增加了１９６２８万亩；同期，城镇人口增加了４２１３４万人，但城镇建成区面积，包括建制镇，才增加了５０４３万亩。（２）城乡统筹，减免农村税费，增加向农村的投入，社会主义新农村建设，都是非常必要的，但是，一些部门和地区，忽视加快城市化的推进，一成不变地和固化地理解新农村建设。需要指出的是，无论国家如何支持，农业和农村的生产总值在国民生产总值中持续下降，是一个全世界的规律；而且村庄随着人口向城市迁移而衰败萎缩，也是一个世界性的趋势。增加农民收入和提高其生活水平的办法是将更多的农村人口和劳动力从产出日益降低的农业和农村中转移到城市，而不是反其道而行之。新农村建设，一定要城乡统一规划，人口要适当集中，撤村合并为新农村的大社区。
我认为，未来３０年农村人口城市化的格局会是这样：到２０４０年，至少８０％左右的人口将会集中在城市；农村的老年人口将大部分沉淀在农村，并自然减少，使中国相当数量老年人的养老由农村的低生活成本来负担。
中国经济时报：这样多的人口和劳动力到城市中来，怎样安排他们就业？他们住在哪里？农村的耕地由谁来种？
周天勇：是的，我们经常会听到这样的议论。实际上，城市、工业和服务业是创造就业机会的最大领域，而服务业发展的水平与城市化水平呈现出高度的正相关，人口越是集中，越能创造出更多的就业机会。
在中国道路中，加快城市化进程与促进个体、微型和小企业发展，是密不可分的。从农村转移出来的劳动力，绝大部分要到城市中的这些企业中就业。对中国来说，个体、微型和小企业的发展，可能要比建设新农村更加重要。
农业，特别是粮食种植业，需要从过去的劳动密集型，转变为技术和土地密集型，只有土地的规模经营，才有可能实现农业的现代化。因此，除了转移到农村的，现在还有３３０００万农业劳动力耕种１８亿亩土地，与拉美、美国、欧洲，甚至是日韩及中国台湾地区相比，种地的人不是少了，而实在是太多太多了。
中国经济时报：可是，已经进入和未来要进入城市的农村人口，在安居乐业方面存在着巨大的风险。如，就业风险。从趋势来看，工业产业由于工资和社保成本上升，人民币不断升值，产业结构升级，资本有机构成提高，吸收劳动力就业的能力在下降；党政机关和行政性事业单位已经人满为患；个体、微型和小企业发展困难很多，服务业的扩张也不理想。数亿人到城市里来，特别是８０后，９０后，他们不会在农村待着，到城里后也不会再回农村，这样巨量的人口在哪里就业？在哪里获得他们的收入？如何维持他们的生计？
周天勇：我们到现在并没有一个解决已经和未来从农村进入城市的８亿人口居住问题的科学而清晰的思路、战略、体制和政策。农村资产不能退出，使农民到城市中买房没有过去的资产支撑，甚至以后形成城乡两栖居住，浪费的土地会更多；城市中不让有贫民窟，商品房又买不起，政府给８亿人盖房又是乌托邦。结果只能是：８亿进入城市的人口，大多数居无定所，中老年后又可能回到农村，或者在城市中流浪；大部分人口没有自己的住房，近８亿进入城市的人口租住城里２亿左右人口的房屋。在城市中形成靠出租房屋食利的有产阶级和终日劳动将自己一个月三分之一的收入（甚至更多）交给房东的无产阶级。
如你所言，８亿人的住房安居问题，隐藏着影响社会稳定的巨大风险。并且，中国目前的这种模式，如不调整，面临的风险比拉美和印度的贫民窟模式要大得多。
中国经济时报：收入差距拉大，是影响中国目前和未来社会稳定的一个重大问题，是中国道路上的一大障碍。
周天勇：传统的社会主义分配理论，建立在计划经济、生产资料公有制和按劳分配等制度设计之上；而西方的劳动和工资理论，则主要分析结构和制度既定框架中的收入分配。国内解决目前收入分配差距拉大问题，在原因方面提出了劳资关系工资谈判能力弱、国有企业垄断、腐败等等观点，在政策方面提出了加大计划调节力度、提高最低工资水平、改革国有企业、提供均等公共服务、建立社会保障制度、反腐败等各种各样的建议。
实际上，因社会主义市场配置资源体制的确立，传统的分配理论及政策，在解决收入分配差距问题上，基本上没有用处。
中国是一个从农村和农业经济社会向城市和工业社会转型的国家，因此，用西方结构和体制不变假设下的劳动工资理论来分析和解决中国的收入差距问题，实际上是有困难的。
中国经济时报：怎样进行分析角度和方法的创新？
周天勇：首先，需要将中国收入分配差距的形成，放在一个时空的结构转型的过程中分析，即结构是剧烈变动的。因此，要建立结构变动与收入分配是否平衡之间的分析框架。过去在经济学上认为，分配是静态经济学问题，过去的以动态结构转型为对象的发展经济学理论中，这是一个空白。
中国经济时报：结构变动与收入分配之间有什么样的关系呢？
周天勇：从城乡和第一、二、三次产业创造财富的结构看，乡村和农业创造财富的比例在ＧＤＰ中是逐步下降的，工业是先升后稳，服务业是一直趋升，最后到７０％—８０％；而就劳动力就业结构讲，需要按照这种财富生产的城乡和产业结构动态地进行适应性的再配置，才能使财富分配保持结构性的平衡。中国城乡差距为什么这样大，总体的基尼系数为什么这样高，一个重要的结构性原因就是，工业化超前，但是城市化滞后，生产结构与就业结构严重扭曲，导致太多的人口和劳动力在农村和农业中创造和分配相对少的财富，而较少的人口和劳动力在城市中创造和分配相对多的财富。这是导致城乡差距的深层次原因。比如，２００９年农村居民内部的基尼系数为０．３８５，城镇居民为０．４左右，而两项综合，达到０．４９。可以看出，结构扭曲造成的城乡收入分配差距是财富分配不公平中特别重要的内在影响因素。
中国经济时报：除了城乡结构和产业结构扭曲外，还有导致收入分配差距拉大的其他结构扭曲因素吗？
周天勇：有的。发展中国家的产业和产业组织结构，是逐步演进的。如果产业组织结构中重视资本密集型的大工业和大企业的发展，忽视劳动密集型的加工工业，特别是服务业以及小企业的发展，资本所有者得到的多，在大企业中就业的劳动者得到的多，而由于在劳动密集型的加工工业、服务业和小企业中就业空间有限，失业率高，也会形成结构性的收入差距拉大问题。中国的产业结构和产业组织结构中，服务业发展相对滞后，个体、微型和小企业发展困难，导致资本与劳动创造及分配财富的不平衡。这也是形成和拉大收入分配差距的深层次原因。