采访人：胡舒立
发表时间：2010-7-1
欧陆式资本主义中社会主义成分更多，其政府也迅速通过国有化，实现了金融救助。
我和埃里克·伯格洛夫（Eric
Berglf）结识于2004年。那是在瑞典，我参加一次关于媒体发展的专业研讨会。研讨会给人印象很深刻，那是我第一次去瑞典，而且注意到这个国家的知识界和商界是何等关注重大国际问题。第一次听俄罗斯记者讲在那里做新闻的艰辛，如何随时准备着付出生命的代价；第一次听到关于盎格鲁
撒克逊传统模式与大陆（欧陆）新闻模式的比较分析，等等，许多个第一次。
相比之下，我讲中国的新闻转型，显得不那么新鲜典型，我自忖讲得不很清楚，听众们兴趣也不是很大。只有一个瑞典人专门过来找我，一次次地聊，不是谈新闻，而是谈整个的经济社会转型。他问中国总是问到点子上，对情况很熟悉。再谈，原来我的许多熟人，例如，钱颖一、王一江、李稻葵、白重恩，正筹措着要回国，但还没有正式回来的、优秀的中国留美经济学人，他居然全认识，甚至在考虑着怎么帮助他们在回国工作时得到资助。
这个瑞典人就是埃里克·伯格洛夫，欧洲最重要的转型经济专家之一。因为地缘政治因素，瑞典这个国家特别重视研究俄罗斯和东欧。埃里克从20世纪90年代初获经济学博士学位之后，便将研究重心投入这一领域，跟踪了苏联及东欧经济转型的全过程；后又从东欧跨入中国，不仅研究关注中国经济转型，而且与中国学界有很多深入交往。我们相识时，埃里克是瑞典转型经济研究院院长，而且在斯德哥尔摩经济学院任教。他还担任过瑞典首相的特别经济顾问。
自2006年1月始，埃里克担任了欧洲复兴开发银行首席经济学家，并出任该银行总裁的特别顾问。这家总部设在伦敦的银行成立于1991年1月，是一家类似于世界银行、亚洲开发银行的国际级“政策性银行”，持股者包括美国、欧盟等30多个国家。其宗旨，就是帮助和支持中欧和东欧国家向市场经济转型。无疑，埃里克以转型经济学专家身份出任该行首席经济学家，正是实至名归。
这些年常遇到埃里克，有时我请他参加会议，有时我们一起参加会议，但总是匆匆见面，匆匆告别。在这次世界金融危机中，欧洲并不轻松，特别是东欧的转型国家中有不少素称先进者，都受到很大冲击；此次欧洲主权债务危机再起，迅速波及欧元区和欧盟，在所谓的“后金融危机”时代给人带来的心理震撼，或更大于危机本身的经济冲击。如何更好地理解这一切？如何看危机中的转型经济体？我想到了埃里克。
正巧，我们到多哈开会，没有“任务”，有机会长谈。也是事前约好了，他先从伦敦飞纽约公干，再从纽约飞多哈开会，然后，我们在下榻的酒店长谈了一个多小时。埃里克看上去有些疲倦，但谈起专业问题，便一扫倦意，变得兴致勃勃起来。特摘录我们的交谈在此，与读者分享。
欧元区应该走哪条路
记者：此次欧元危机，独立货币政策的缺失引起了人们的广泛关注。很想听听你的看法。
伯格洛夫：这确实是欧元区面临的根本挑战，它也面临着选择：是加强欧洲内部的财政协调，还是放弃这种努力，由此可能导致欧元毫无出路。这是摆在欧洲面前的大问题。
记者：你怎么看这个问题？欧元区应该走哪条路？
伯格洛夫：我认为，在整体的欧洲计划中，欧元区占有非常重要的地位。这就需要在欧洲的核心国家之间加强财政协调力度，扩大公共政策的执行范围。
记者：但是，每个国家都有自己独立的政治体系，又相互紧密联系。这一想法执行起来非常困难。
伯格洛夫：没错，因为其他国家被迫接受欧洲大国的导向和政策。货币政策的分歧尚且如此，财政政策的分歧就更甚。因为财政政策直指社会构建、收入分配等核心问题，所以，执行起来会非常困难，但是，我认为，这是创建一个更加协调一致的欧洲的唯一出路。
记者：欧元危机的代价是什么？目前，我们能找到多种理由来解释危机产生的原因。比如说，假设美国没有经历这次金融危机，那会不会是另一番情形？
伯格洛夫：即便如此，欧元危机也会潜伏，在将来某个时候发生。当然，我们知道，金融危机一旦发生，紧跟着就会有财政危机。基本上每次严重的金融危机都会伴随着财政危机，这正是目前欧洲面临的情况，财政抵抗力最弱的国家常常最先遭受打击。回到危机之前，再回望财政局势，本来还是相当可持续的。但是，对财政平衡需求的加大，显然是导致财政危机、使得这些国家遭受重创的原因。陷入危机后，经济下滑，产能下降，税收减少，财政收入也就随之萎缩，均是对财政平衡需求加大所致。
记者：这么说来，即使美国没有爆发金融危机，欧洲的危机也迟早会到来？
伯格洛夫：这很难说，金融危机总会存在，它是市场经济的一部分。我想，如果没有爆发金融危机，欧元危机或许不会持续这么长时间。但是，希腊和其他一些国家要区别对待，希腊财政的可持续性相对较弱，而西班牙和葡萄牙，虽然也需要调整，但这两个国家有可能在较长一个时期内成功克服危机。在希腊，危机或许不可避免。
记者：不久前，美国财政部长蒂莫西?盖特纳在北京时接受了我的采访，当晚就飞伦敦，然后飞德国了。美国会怎么帮助欧洲解决这次危机呢？
伯格洛夫：这届美国政府对欧洲的关注远超上一届。他们认识到了欧洲经济在全球经济体系中的重要性。欧洲是世界最大的经济力量，重要性不言而喻，可此前美国并不这么看。然而，美国能做什么呢？很难有所作为。美国也参与了协调过程，三周前，美国提供了货币互换额度，力图使经济更加稳定、灵活，他们确实付出了努力，但是，这根本上是个欧洲问题。
量力而行的福利政策
记者：世界经济危机时期，欧洲的政治家很喜欢指责华尔街，“欧陆式资本主义”更受推崇。这次欧洲危机，似乎欧陆模式又出了问题。你对此怎么看？
伯格洛夫：这有点讽刺意味。危机发端于盎格鲁
撒克逊模式，其结果也已显现。相对于欧洲大陆模式来说，或许在欧盟模式中更为明显，而欧盟模式与欧洲大陆模式又是截然不同的。以往放松管制和依赖市场信号的做法已逐渐改变，政府对经济尤其是金融领域的干预将会加大。同时，我们还将看到经济具有更大缓冲，资本需求增加。这可能更多地与欧洲大陆模式有关。从这个意义上来说，它不是对欧洲大陆模式提出的挑战，而是把各个国家、各种不同的民主制度统一到单一货币体系下所面临的挑战，也就是我们现在所见。
记者：我明白你关于货币的看法，我是想讨论欧陆模式。欧陆式资本主义中社会主义成分更多，社会福利水平高，追求社会平等；另一方面，其政府也很迅速通过国有化，实现了金融救助。
伯格洛夫：我刚才谈的也是这个问题。此次危机的教训不应该是缩小社会福利或加大市场引导，或许正相反。一些国家的财政力量暴露出了问题，原因不在于它们的社会福利高，而在于相对税收而言，它们的政府支出太大。以希腊为例，税收收入基数很低，而政府开支非常大。希腊的根本问题是他们不愿意纳税，穷人不纳税，越来越多的富人也不纳税。相当一部分财富设法逃税，并将资产转移到国外。这不是社会福利的问题，而是欧洲内部政策协调的问题。斯堪的纳维亚国家的经济发展不错，但也遭遇了危机，其中有些国家还是重要出口国。欧洲受到的打击还包括贸易冲击，所以，许多经济体，例如瑞典经济的产出，就受到重创。不过，它们也很快走出了阴影，问题的根本不在社会福利上。
记者：危机冲击之下，欧陆国家的社会福利制度不会受影响吗？
伯格洛夫：我想发达国家可能情况各异，但是，福利国家还未见变化的迹象。显然，各国都要应对全球危机的影响，着手解决危机引发的本国财政问题，但这更多是个短期调整，而非根本挑战。当然，如果资源有限，也无法付诸实施。
记者：你认为福利国家制度不是问题，那么，危机的关键是什么？
伯格洛夫：据我观察，无论如何要建立更安全的金融体系，政府会对金融体系产生影响。虽然我没有十足的把握，但是，这显然是未来的趋势。应该加大各国的影响力。危机前，我们就看到了国际协调的倾向，力争将拥有大银行集团的国家都纳入协调行动中。这些国家运作、管理、监督这些大银行集团，但是，那些附属于大银行的国家却鲜有影响力。现在的趋势是“所在国准则”的约束力减弱。尤其在欧洲，大银行跨国运作业务，而那些拥有大银行集团的国家，本应担负起监管责任，却收效甚微，致使接受这些银行业务的国家受到银行经营的影响，从而更多地开始监管这些银行。这一全球计划被称为20国集团峰会进程的一部分，实际上就是给予各国更大的权力，以调控在本国经营的银行。所以，这是全球协调的问题，而不是发表各国政策声明，谈论收入分配、公民服务的问题。这是着眼于各国金融体系跨越国界并力图调控金融体系的问题。
转型之难
记者：你是东欧转型问题的专家，能谈谈危机对于这个地区的影响吗？
伯格洛夫：这个地区跟欧洲其他地方是不一样的。总体来说，东欧国家非常依赖出口，所以，金融危机对他们的打击就是国际贸易大幅下滑。如果考量平均产出，这个地区的重要性不容忽视，其中俄罗斯尤为关键，它是20国集团中受危机打击最大的经济体。
但这还是实体经济，贸易受到重创。在金融业方面，东欧国家非常依赖外国银行。再看资金流动方面，新兴市场的资金外流最少，而世界其他地区，如亚洲、拉美的资金外流更多。东欧国家是非常开放的经济体，贸易体系很脆弱，但是，对金融危机的抵抗力相对较强，当然各国有所不同。波兰经受住了危机的考验，经济没有衰退。波兰国内经济强劲，对贸易冲击的抵抗力较强，也有财政盈余。这都使波兰面临全球危机时适应力更强。
匈牙利是个例外，财政薄弱，债务累累，长期受大量财政赤字困扰。全球危机来袭时，它成为东欧最脆弱的国家，不得不求助于国际货币基金组织、欧盟的资助项目，来稳定本国经济。现在，匈牙利债务依然很多，不过，其财政调整走在了东欧国家的前列，它们在短期内做了很多工作。如果没有国际支持，匈牙利也不会幸免于危机。
记者：欧盟国家和非欧盟国家的表现有什么区别？
伯格洛夫：可举两个同属欧元区的国家为例，克罗地亚和斯洛伐克。危机来临时，两国都受到贸易冲击。尤其是斯洛伐克，汽车产业规模大，受危机打击严重，不过，复苏的速度也很快。所以，他们是更传统的V型衰退，经济下滑幅度大，复苏却也快。其他地区经济下滑幅度也很大，可复苏很慢，欧盟国和非欧盟国都有这种情况。不过，总体来说，欧盟成员国似乎能稍好一点度过危机。
比如，波兰和捷克都表现不错。捷克的金融政策相当平衡，在全球危机弥漫之际，它就调整银行体系，准备应对危机。捷克提出，“我们不会很快加入欧元区，我们会坚持长期目标，但是，在接下来的五年内，我们不会加入”。这样，私营经济从业者就不断进入，建立起本地货币市场，而不是依赖欧元。他们向新的市场注资，以帮助应对货币风险、利率风险等，这就使得捷克银行体系具有了很强的适应性。
类似情况在欧洲国家也已出现。尽管明年爱沙尼亚可能加入欧元区，但距离欧元区迎来下一个成员国将有很长一段时间。对那些等待加入欧元区的国家来说，这并非易事。从另一个角度来说，这也给了他们一段时期来作准备。危机的一个教训就是：如果还没做好充分准备，就不应该急于加入一个货币同盟。希腊和葡萄牙的例子说明，毫无准备或者造假加入货币同盟，要付出很大代价，基础并不稳固。东欧要作准备，他们还对欧元区的远景有一些疑问：欧元区的财政政策、货币政策能否更加协调一致？
会不会是另一种情形？当然，东欧人甚至也在考虑欧元区有可能解散。
记者：你怎么看待俄罗斯经济？
伯格洛夫：俄罗斯不同于欧洲其他国家。它非常依赖石油和自然资源，制造业活跃。但是，它出口的不是精良的工业制成品，所以，跟欧洲其他多元化的国家不同。俄罗斯受到全球危机的重创，多个方面遭受打击，石油价格、金融体系都未幸免。私有银行未能吸纳大量私人存款，所以，只能到别处筹款、借贷。它被拒之于国际市场的大门之外，不得不从根本上改变经营模式，其银行体系在危机中已失效，而从俄罗斯中小企业借款也非常困难。俄罗斯度过了非常艰难的一段时期，不得不认真反思自己的银行体系。
现在，经历了危机的俄罗斯主要决策者们认为：要拥有强有力的宏观政策、财政框架，努力建立长期储备，合理利用资源。危机过后，他们谈深层改革的态度也与以往不同，对于深层改革和竞争性、透明度所持的态度更为开放；对财政投资和使用财政资源的态度变得更为谨慎。
记者：在你看来，俄罗斯已经是个市场经济体，还是仍处于转型早期？
伯格洛夫：显然是市场经济，但它是非常不完善的市场经济，因为它过度依赖少数几个行业，这在发达经济体中都很难运作，何况它还处于初级阶段。俄罗斯还得完成转型，它在价格开放、贸易开放等方面取得了相当大进展，但在深层次的政府体制改革、廉政服务方面，还有很长的路要走。
记者：你如何看待俄罗斯和中国的市场经济之间的异同？
伯格洛夫：俄罗斯和中国完全是两种类型的经济，很难加以比较。与俄罗斯不同的是，中国经济具有多元化的特性。当然，俄罗斯经济也有多元化的一面，但是，它非常依赖自然资源，经济结构与中国很不一样；另外，政府对于市场机构的干预以及政府政策的实施也不同于中国，它比中国更趋向于传统的市场经济。但是，在中国，市场竞争的效用明显优于俄罗斯，所以，中国的私有化进程与俄罗斯不同，涌现出了一批新企业。俄罗斯的私有化是从上层开始的，还存在不少城镇只靠一个大型企业支撑的问题。城市中的成千上万人受雇于仅有的一个企业，这和20多年前的情形没什么两样，得花大力气改造。我们现在合作的一家银行拥有俄罗斯最大的卡车制造企业。这个企业有5万名员工，运营面积相当于一个曼哈顿。这个企业也曾试图改革，可操作起来非常困难。这些企业包揽了很多事情，包括社会服务、交通等。俄罗斯政府工作的核心目标之一就是重组这些企业。
这个卡车制造企业还没有完成私有化，只是被政府接管，并引入了外国投资者戴姆勒来实施重组，但它还是国有性质。如果让戴姆勒接管其工厂来负责重组，可能是个更好的选择，这样，可以在政府和私营经济之间划出界线。不过，中国也有类似的问题，解决起来也很棘手。
记者：目前不少人在谈论“中国模式”，你对此有什么看法？
伯格洛夫：中国和我所了解的任何一个经济体都不一样，要在世界其他地方再造出中国经济是非常困难的，中国政府调控经济的手段很多。其他国家的市场经济，都是用尽可能简单的途径来管理，我们看到，中国是试图控制各个行业和省份，操作起来非常复杂。当然，中国在应对全球危机的过程中取得了不俗的成绩。在产出过剩、资产泡沫的问题上，中国政府遇到了极大挑战。中国政府机构的复杂性不是一天两天形成的，我认为，从长远来说，中国领导人会把简化政府结构作为一个努力的目标，使政府运作更高效。
记者：现在美国、欧洲都轮流经历了危机期。下一阶段，你认为新兴市场中是否潜在着危机？
伯格洛夫：危机发生后，欧洲经济的前景不容乐观，对投资者的吸引力也不如从前。大量资本涌入新兴市场，也引发了一些新问题。尤其是短期资本进入新兴市场，带来不稳定因素。新兴市场确实能由此获得用于自身发展的资源，但是，也给其金融体系带来不稳定风险。所以，新兴市场还要加强自身建设，吸引投资，尤其是长期投资。短期投资组合产生的收益有限，外国直接投资才是急需的。在这方面，中国比其他新兴市场做得好。应对全球失衡是我们面临的真正挑战。要创造条件，使资金流入逆差国家、流入具有长期增长潜力的国家，我想这是我们面临的任务。