问：首先祝贺您的新书《地权的逻辑》出版，这是一部讨论中国农村土地制度向何处去的经典之作。您在书中试图回答当前的土地制度安排到底是要解决农民问题，还是要解决农业问题，您认为在城镇化背景下哪个目标更为重要，为什么呢？
　　贺雪峰：若按户籍来算，中国目前还有9亿多农村户籍人口。虽然部分农村户籍人口通过进城务工经商，而被国家统计局统计为城市人口，实际上，绝大多数进城务工经商的农村户籍人口，并没有获得在城市体面生活下来的就业和收入条件，他们或者要依靠年老父母在家务农的收入来完成家庭劳动劳动力的再生产，或者要在自己年岁增加，体力衰退后，再回农村居住与生活。也就是说，中国九亿农村户籍人口的绝大多数都无法脱离农村，离开农村的收入来源，九亿农民的状况将进一步变得糟糕。
　　这个意义上，我认为，农业问题虽然重要，九亿农民的出路问题更加重要。我们所有政策的出发点和立足点，都必须考虑九亿农民的实际情况和他们的需要。土地制度也是需要考虑九亿农民的实际情况和需要。
　　要特别注意的是，我说的是九亿农民，而不是少数特殊的农民群体。在今天的中国，农民已经出现严重分化，我们不再可以用少数农民的情况来代替农民整体作出判断。

　　问：未来的城镇化进程将在“工业反哺农业、城市支持农村”基础进行，而这种新城镇化是否能够破解近乎城乡对立的关系？在新型城乡关系下，城乡二元结构是否会自动化解？
　　贺雪峰：目前中国城乡二元结构，已经完全不同于过去的僵硬的以限制城乡人口流动为基础的二元结构，之前捆绑在户籍上的各种福利逐渐剥离，以身份制为基础的人口流动限制基本不复存在。在今天，农村户籍人口进城的制度和政策限制几乎全部取消了，就是说，基于身份性的进城障碍越来越少。身份性的限制取消，并非所有农民进城障碍都没有了，因为经济收入的障碍仍然存在，且更加巨大。
　　反过来的情况倒是，农民进城是越来越容易，返乡却是越来越困难。一方面是进城农民不愿意返乡，另一方面是目前一些政策设计越来越倾向让农民进城不可逆。农民在年轻时进城，比较容易获得相对好的工作机会和收入条件。到了年老，再在城市生活下去就颇为不易；有些懂技术、运气好的农民可以在城市获得体面的生存机会，而大部分农民进城，很难获得在城市成家立业的就业与收入条件。
　　一旦进城农民发现在城市无法维持基本生活，而希望返乡时，我们的制度安排就应该让他们可以返回农村。返乡的权利是农民的基本人权。城乡二元结构的化解，不是取消城乡，而是保留进城农民返乡的权利。九亿农民的返乡权利，构成了中国社会稳定的基础。

　　问：改革开放三十年后，中国农民已经发生了高度分化，而学界与政策部门对农民的理解或许还带有浪漫主义色彩，那么基于这种认识，政策部门的政策设计将会产生怎样的结果？学界所讨论的土地私有化的局限性在哪里？
　　贺雪峰：学界讨论土地私有化，最极端的一群人是海外华人经济学家。这些人根本不懂中国的实际情况，拿着美国经济学教科书来为中国农民开药方，这实在是要不得。土地私有化的结果之一就是，若农民进城失败，他们将不再可以返乡农村，因为土地私有化必然加速土地大规模不可逆的流转。

　　问：如果土地私有化无法解决农民富裕、农业增收的问题，那么小农经济对中国意味着什么？适合中国的农业模式是什么？
　　贺雪峰：当前中国农民的进城，往往是年轻人进城务工经商，年老的父母却仍然在家务农。一个农民家庭，正是年轻人进城务工的收入，加上年老父母务农的收入，而可以获得比较高的收入水平，可以生活得体面。离开年老父母的务农收入，仅靠年轻人的务工收入，农民家庭收入锐减，家庭生活质量会大幅下降。在未来若干年，甚至未来30年，中国目前国际分工处境下面，仅靠年轻人的务工收入，一个农民家庭很难在城市体面完成劳动力的再生产。
　　维持小农经济，因为年龄比较大的父母可以从事农业，获得农业收入，同时，在农村生活的成本也比较低，相当部分生活必需品可以自给自足，这就可以大大增加农民家庭收入，减少农民家庭支出。
　　而从土地产出来讲，小农经济显然要比规模经营要有优势得多。我们的调查表明，小农经营的土地粮食生产能力普遍高于种粮大户的30%，甚至更多。
　　这个意义上讲，小农经济将在相当长一个时期，继续是最适合中国农业发展要求和农民生活要求的经营模式。

　　问：要让农民从农地上用最少投入获得最大产出，其中一个最主要的办法是在土地权利上找平衡，在您看来这种平衡主要指什么？在取消农业税后，为什么农民的土地收益问题会演变成农民的土地权利问题，这对农村公共服务体系的构建提出了什么要求？
　　贺雪峰：在中国绝大多数土地只能用于从事大宗农产品种植的情况下，土地权利的核心就是要可以保证土地有最大的农业产出，也就是要让农民生产方便，可以获得基础的生产条件。尤其是中国当前土地状况是“人均一亩三分，户均不过十亩”，且每户土地往往分散为多块的条件下，土地过于细碎，灌溉和机耕等超出农户的生产基础条件都需要超出农户的合作来解决。土地权利越大，农户合作就越是难以克服搭便车行为。
　　中国目前的土地制度是“统分结合、双层经营”的土地制度，这样的土地制度设计，是为了一方面调动农民的种田积极性，一方面可以由集体出面来组织办理一家一户农民“办不好和不好办”的事情。这是一个相当符合中国小农经济实际的制度设计。取消农业税后，村社集体的土地权利弱化，集体越来越无力为农户提供超出一家一户的公共服务，从而导致严重问题。忽视村社集体土地权利的重要性，最终吃亏的将是种田的农民。

　　问：最后请贺教授谈谈农村金融的问题，您认为我们国家倡导的村镇银行模式应该从尤努斯博士创办的格莱珉银行借鉴些什么，发展小额信贷应该具备什么样的农业产业基础？
　　贺雪峰：我认为尤努斯创办的格莱珉银行对中国的借鉴意义不是很大，因为国情差异很大。这些年，有很多学习国外解决三农问题的建议，比如有人建议学习日韩台的综合农协经验，有人建议学习孟加拉的小额信贷经验，还有人将美国农场经营模式作为中国未来农业发展的必由之路。我曾到日本韩国和台湾地区看过，认为我们的农业远比日韩台成功。中国的农业不仅有效支持了中国工业化，而且至今仍是中国现代化的稳定基础。我以为，目前我们最需要的可能是要对自己的农业、农村和农民问题做真正深入的调查研究。要总结中国农业发展的经验。