解说：人社部说退休年龄调整是必然，而有九成网友反对延迟领取养老金，引发各方争议的问题焦点在哪里？退休年龄与养老金多少该划等号吗？《央视财经评论》正在关注。
　　主持人（陈伟鸿）：各位好，您现在正在收看的是《央视财经评论》，日前,人力资源和社会保障部透露，他们将适时地提出"弹性延迟领取基本养老金年龄"的政策建议。消息一传出之后，引发了社会各界的广泛关注和热议。支持的人认为，延长退休年龄有利于应对老龄化的社会，进一步开发人力资源，特别是充分地发挥高级专业人员等"短缺"群体的作用，增加退休之后的收入，弥补日益增大的养老金的缺口；而质疑者则担忧，这一做法有可能会挤压岗位的供给，进一步的加剧年轻人就业的紧张形势。那么当下的退休年龄政策是不是需要调整呢？到底应该怎样来调整？今天的节目我们将就此来展开评论。我们现场的两位评论员是北京工商大学的教授刘云龙，以及我们财经频道的评论员刘戈。在节目一开始，我们就来了解一下相关的新闻。
　　解说：是否乐意延迟退休年龄？恐怕是近来最为热门的一个话题了。7月2号，重庆一家媒体进行了网络联合调查显示，有九成民众反对退休年龄延至65岁，记者的采访中，不少市民也表达了同样的担忧。
　　广州市民：现在人压力都挺大，到50岁也工作那么多年了，还要工作5年我觉得挺累的。
　　北京市民：我要60（退休），会不会我享受退休生活的时间就短了？
　　解说：不过，也有市民认为，可以实施弹性退休时间，让不同行业的人自由选择。
　　广州市民：我觉得应该根据自己的意愿来决定，有能力的继续做。如果觉得自己应该退休就退。
　　解说：这千层浪源于6月上旬人社部在回答网友提问时表示，推迟退休年龄已是一种必然趋势，将适时提出弹性延迟领取基本养老金年龄的政策建议。6月27号，中国政府网发布，社会保障"十二五"规划纲要，其中明确提出，我国在"十二五"期间，将研究弹性延迟领取养老金年龄的政策。最后，支持也好，反对也罢，围绕退休年龄延迟的大讨论就拉开了大幕。眼下，摆在我国面前的事实是，60岁及以上老年人口已经达到1.78亿，占总人口的13.26%，继续沿用上世纪50年代制定的男60岁，女55岁的退休年龄，无疑会让下一代背负上更为沉重的养老压力。
　　郑秉文（中国社会科学院世界社保研究中心主任）：提高退休年龄是全世界所有国家，应对老龄化，提高养老金基金支付能力的一个措施，这是全世界的一个措施，并且也是一个惯例。
　　解说：虽然延长退休年龄既有利于国家应对人口老龄化，有利于养老保险基金收支平衡，也有观点指出，当前我国就业形势总体仍供大于求，延长退休年龄势必会占据岗位，进一步加剧就业紧张形势，我国未富先老，目前延迟退休不可行。有学者认为，在社会上未达成共识的情况下，不宜草率推迟退休年龄。而退休年龄的界定可以按不同工作性质区分。
　　宋儒亮（广东省委党校教授）：的确要分不同的职业，而且这个职业一定要跟我们现在的客观存在的，像公务员、事业单位、企业单位，一定要跟它们联在一起。也就是让大家知道，你进入不同的体系，你后面所享受的退休福利保障是不一样的，每个分类应该给他们一个下限。
　　主持人：计划生育也让这些领取养老金的人数不断在下降，所以当这个消息一传出的时候，自然就引发了很多人的关注，两位评论员在你们的观察当中你们觉得这个消息引起热议的核心焦点是什么？
　　刘戈（央视财经评论员）：其实从支持和反对的角度来说都有自己的道理。
　　主持人：没错，听上去都很有道理。
　　刘戈：网上的意见来看还是反对多，因为大家，我看到一些在微博上比如大家发一些牢骚，比如这样的事情，比如说机关干部，或者是一些脑力劳动者，教授，医生，他们的话时间长一点没有问题，但是对于普通工人来说可能在50多岁的时候你再找工作就没人要了。
　　主持人：没错。
　　刘戈：所以在这种情况下，本来我可以盼到60岁就领退休金了，到时候我又得多等几年。
　　主持人：而且他们心理上肯定会有一种不愉快的感觉，你看我马上就可以来领了，你突然间又推出一个弹性推迟的这种做法。
　　刘戈：对对。
　　主持人：这个刘教授你觉得大家争论的焦点是什么？
　　刘云龙（北京工商大学教授）：这个焦点，应该讲可能有不同的方面，那么一个简单讲可能有三大大焦点，一个，就是从这个责任来看，毕竟这主要的责任是养老的责任，一个是政府，就是这个政策以后，那么政府的负担可能会轻一点了。但是因为这个对企业而言，那么这个企业而言，那么它的责任适当的情况下，是因为要多为员工多交五年的养老金，那么它的责任可能大一点。那么从这个家庭来讲，那么这个就是刚才刘戈老师讲的有一定的差异了，这次实际上是一组矛盾，或者大家有不同的角度。那么第二个，刚才刘老师也讲了，就是从管理者和普通劳动者，那么这个之间是有一定的分歧和差异的，那么对于这个管理者而言，大家可能都是比较愿意接受这样的一种，包括像我一样的。
　　主持人：对，我可以工作的时间更长一点。
　　刘云龙：可以更长一点，这个收入，在职的收入比较高。
　　主持人：他们会说说你别让我发挥余热，我现在还热着呢。
　　刘云龙：还热着呢。
　　主持人：根本就不叫余热。
　　刘东民：另外一个还有一个，就是整个的教育，因为现在大家接受教育的年龄普遍都在提高，一般现在也看到一个趋势，就是原来觉得读本科已经是非常好了，那么现在还要读硕士，还要读博士，那么这个时间实际上你接受教育的时间，这个周期已经非常长了。那么第三一个，实际上就是对目前的这个问题，主要就是对这个就业，那么这个可能一方面也有可能会影响到一部分人，就是最受冲击的可能。
　　主持人：年轻人。
　　刘云龙：就是年轻人。
　　主持人：对，不同的人群他站在不同的立场来关注同样的一个政策，自然而然会引发出不同的一些评论或者是意见。事实上在五年，上海就已经在某一些行业当中已经开始推行了延迟领取基本养老金的做法，那么我们在现在这个节目当中一块来看一看，他们这五年当中的实践。
　　解说：老龄化已日益成为当前中国面临的一个现实问题。据全国老龄工作委员会办公室副主任朱勇介绍，从2011年到2015年，全国60岁以上老年人将由1.78亿增加到2.21亿，老年人口比重将由13.26%增加到16%；到2020年，全国老年人口将达到2.55亿，占总人口的17.8%，到2050年，劳动力人口与老年人口比将由2000年的10：1下降到2.8：1。
　　随着老龄化程度加深，中国的养老保险基金支付压力日益加大。据人社部统计，2010年，若剔除1954亿元的财政补贴，企业部门基本养老保险基金当期征缴收入收不抵支的省份（含新疆建设兵团）共15个，缺口高达679亿元。
　　 近来，中国社科院世界社保研究中心主任郑秉文透露了一组数据，更是引发了关于"亏空"和"养老"的热烈讨论。据他介绍，截至2010年底，中国个人账户记账额1.9万亿元，其中做实账户仅2039亿元，等于账户有1.7万亿元的缺口。
　　 人均寿命延长、人口老龄化程度加深，养老保险金支出压力越来越大、入不敷出和 "亏空"加重。这一现象在上海显得尤为突出，截至2011年底，上海户籍总人口中，60岁及以上老年人口347.76万人，占总人口的24.5%，老龄化程度接近世界最高水平。
　　在2011年上海两会期间，上海市有关负责人表示，近年来上海社保亏空巨大，财政每年要拿100多亿填补。
　　退休年龄的调整是一项复杂的社会经济政策，把矛盾推向未来终究不是办法。为此，上海着手对弹性退休制进行探索。从2010年10月1日起，上海实施柔性延迟办理申领基本养老金手续，并发布有关试行意见，规定延迟年龄男性一般不超过65周岁，女性一般不超过60周岁。
　　主持人：我们刚才看了五年前在上海的这个试点，我问问位两位评论员在你们看来上海当时为什么要做这样的一个试点？是不是跟长期以来我们都没有很好的把个人的这个养老金的个人账户做实这个大环境有关系，也就是说我们可能在个人的养老方面面临着非常大的一个压力？
　　刘戈：那么现有的养老制度，其实没有形成多少年，就是从97年才开始的，但是退休的人口现在却蜂拥而至。所以就由于我们这样一个人口特征，所以有这样一个时间差，所以，国外也叫这样一个转轨成本，也就是说你前面交的人和后面要领钱的这一部分，这互相之间不是顺畅连接的，钱没交够，后面的人就开始领了，而上海那个结构，它的老龄化的结构人口达到了和欧洲相等的这样一个水平，所以它的问题就比较突出了。
　　主持人：所以我们这个养老保险基金的支出就一直面对着接踵而至的压力。
　　刘戈：对，那下一步，就是这个差，缺口会越来越大。
　　主持人：缺口有多大，来，我们看一看。
　　刘戈：现在有一个机构画了这样一张图，那么这个线就是我们现在收取的这样一个，按现有方法收取的这样一个养老金积累的额，也就是说在今后几十年不会有太大的的变化。
　　主持人：你的横坐标是年份对吧？从2013年，2015年，一直到2033年。
　　刘戈：对，不会有太大的变化，按照现在缴存的办法。但是从支出上来说这个变化非常大，从2013年的将近2万亿，如果要到2033年就会到6万亿，所以，这个窟窿越来越大。
　　主持人：这个窟窿这么大，如果我们仅仅靠说调整退休年龄这一种做法，是不是就真的能解决这个越来越大的窟窿？
　　刘戈：可以解决，你比如说现在我们中国人平均寿命大概是72岁。
　　刘云龙：75岁。
　　刘戈：没有没有，就是说实际寿命达到了74.5，叫做预期寿命，那么现在我们如果要是把退休年龄从60岁提高到65岁的话，那么这样的话30%，40%这样一个养老金相对而言就可以节省。所以从这个算帐的角度来说，在一定程度上，的确是可以解决这样一个窟窿的问题，但是这个问题，是不是要这样的一个解决方式，其实现在大家争论的是这个。
　　主持人：刘教授在你看来我们的这个问题有多大？给我们的个人的养老金方面带来的压力到底是什么？
　　刘云龙：好的，因为目前大家有一个测算，就是曾经也有学者做过一个测算，就是在大概用五年作为一个阶段，就是推迟五年，延迟五年这个退休，到65岁，从60岁提高到65岁，那么大概从目前这个情况之下，每年大概能够就是这个收入，就是因为你要增加缴费，缴费大概是有40个亿；那么另外一个，你是因为领养老金要推迟了，所以又能够减少160个亿，总体来讲，大概这样的一个一进一出的，大概是200个亿左右，就是每年能够增收节支大概是200个亿，那么这个200个亿，应该说对于刚才这个刘戈老师讲的这样一个，应该讲有帮助，但是这个帮助毕竟还是不是特别的理想。
　　刘戈：不能完全去弥补这个窟窿。
　　刘云龙：对，那么换一个角度来看，现在我们全国的养老金的地方结余，那么到2011年，大概是2万亿，是1.92万亿，那么1.92万亿，实际上你的投资收益提高一个百分点，就是提高1%，那么刚好它的这样一个，就是也能够达到这样的一种200个亿左右的收入。
　　主持人：就是也能补了这样一个缺口？
　　刘云龙：也能补了这样一个缺口，那么刚才讲到的一个，其实就是从这个养老金本身的这样一个缺口来讲，刚才刘老师讲的非常好，就是我们实际上目前的这个的要人社部也好，国家也好要做这样大的一个努力，即使在这个时间点，实际上也是表明他们是对养老金缺口的这样一种十分的关切，那么这个缺口，为什么大家，刚才讲到对上海非常积极，实际上我们讲，中国的上海实际上在在30年前，就已经进入到老龄化社会了。
　　刘戈：超过了10%，60岁以上老年人。
　　主持人：他们面临的压力就更大。
　　刘云龙：更大了。以前我们国内有学者做过测算，那么如果是用这个，通过先把女同志的退休年龄提高，从55岁提高到60岁，这个用五年的时间，以后再把这个男同志和女同志的退休年龄同时再提高5岁，就是同时提高65岁，那么这样的一种结构图，通过一个计量模型来看的话，基本上能够把我们目前面临这样的压力被认为可以说是抵消这种压力。所以从这样的一种，当然这种结果能不能达到有这么理想，可能很难说。
　　主持人：其实可能大家都已经看出来了，我们的弹性延迟领取个人养老金的这个做法，的确是和我们百姓，和民生的切身利益息息相关的，所以当大家站在不同的立场来分析同样的问题的时候，你才会看到有这样或者那样的一些争论，或者争执。那我们现在所关注的是，当我们在推行和实践这个政策的时候，如何能够把它有可能带来的震动的影响，降低到最小的程度？而且在今天中国这样的社会背景之下，如何才能够让我们制度的设计更加的完善一些，在稍候的节目当中，继续我们的评论。
　　解说：一项涉及百姓切身利益的政策，推出和落实的最佳时机要如何选择？年轻人就业和老龄化之间该怎样平衡？《央视财经评论》正在关注。   
　　主持人：欢迎继续收看正在播出的《央视财经评论》，今天我们关注的是退休年龄的调整的问题，关于这个问题，国外也有一些相关的做法，我们一块来了解一下。
　　解说：应对老龄化社会，各国各有对策。发达国家的退休年龄一般比较晚，但由于人口老龄化的压力，退休年龄可能进一步提升。美国目前的退休年龄在67岁左右，而美国AIG集团的总裁甚至表示，随着人均寿命的增长，美国未来的退休年龄应当提高到75到80岁。德国政府在2012年1月1号开始，放弃了从1916年开始沿用的65岁退休规定，转而把退休年龄延长到67岁。尽管全球不少国家都在提高退休年龄以应对老龄化，但也有相当国家维持甚至降低退休年龄。  
　　法国新当选总统奥朗德将履行竞选时的诺言。最近召开的法国内阁会议，决定改变前任总统的政策，将部分工人的退休年龄从62岁降低到60岁。法国工人如果从十八九岁开始工作，并且缴纳足够年限的养老金之后，就可以在60岁退休。养育孩子的母亲和因工受伤的工人，也可以在60岁退休。
　　而在发展中国家，由于一直以来劳动力相对充足，退休年龄普遍较低，越南、白俄罗斯、俄罗斯等国的退休年龄仍然相对稳定，保持在男60岁，女55岁退休的水平。
　　主持人：和刚才我们在短片当中看到的其他国家一样，今天的中国，同样也在面临着老龄化带来的挑战，在这有这样的一组数字大家可以来关注一下，从2011年2015年，全国60岁以上的老人将会从1.78亿增加到2.21亿。所以我们要问问两位评论员，当这么多的老年人一下子涌在大家面前的时候，我们必须要考虑说这个退休年龄的这条线，到底应该怎么画？以前我们这个女性的退休年龄是50岁，男性是60岁，那现在你们觉得，这个年龄应该做一个什么样的调整？
　　刘戈：现在大家如果要从发达国家走过的这个路看的话，现在总体上的趋势是什么呢？退休年龄往后推。
　　主持人：对。
　　刘戈：大部分国家都是这样的，日本执行很多年的60岁，那么从2001年开始也逐渐向65岁推进。
　　主持人：欧洲也有很多国家提到70岁，75岁。
　　刘戈：法国因此还讨论，刚才我们在小片里头看，说是萨科齐他曾经设定这样一个策略，想把退休年龄往长延伸。但是现在发生了最新的变化就是奥朗德上台了，那么原来萨科齐的这一套理论现在又被推翻了。
　　主持人：新政，他要有他的做法。
　　刘戈：他向选民有个承诺，也就是说那些如果从十八九就开始干活，那么他干的时间足够长，对社会的贡献足够大，那么他们仍然可以60岁退休。
　　刘云龙：对对。
　　刘戈：而且法国历史上他曾经有一个变化，就是原来他最早刚制定这样一个政策的时候是65岁。
　　刘云龙：65岁。
　　刘戈：后来由于他觉得社会发展了，大家可以有更长的时间过一个休闲的生活，所以调低到60岁，现在由于他的压力，所以萨科齐曾经一度想往高调，但是现在奥朗德上台以后，试图通过一个相对的中庸的一个办法，也就是说如果你对社会的贡献足够大，那么还是60岁退休，那么其他的人可能需要延长一段的时间，所以，从这个角度来说，可能我们就不能一刀切。
　　主持人：对。
　　刘云龙：因为这次提出来在讲弹性，这个应该把目前国内就业的状况和这样的大势所趋也是已经有所考虑了，那么在这样一个情况下，在目前这个仍然是保持着一个就业压力的情况下，做这样一项政策的实施，那么应该是一个，还是面临有一定的困难。那么我刚才也讲了，就解决养老金目前的缺口来讲，还有别的可能说做的更平稳的，更稳定的这个，冲击更小的一些做法，应该说在现在这个时候要加紧做，比方说提高，加强投资的管理，那么发展其它，就是在企业年金，未来对于职工的叫职业年金，那么包括就是刚才像上海的这个延迟纳税，每个人都可以，只要是为养老进行储蓄，国家给你税收，那么这样一些东西，实际上是对大家来讲更多的是体现出一种福利的一种增进，反而没有目前这样的一种冲击没这么大，所以我个人觉得，这个将来的弹性退休制，是大势所趋。那么这个，当然也存在着一个宜早不宜晚，但是在目前的这个时间我认为可以先把别的工作做起来，那么这个工作可能暂时能够，先做研究，做方案的设计，能够更好地听取各方面的意见来推动这个工作。
　　主持人：所以我们接下来也应该多听一听各方的一些声音，马上来听一听我们特约评论员的一些评论。
　　杨燕绥（清华大学公共管理学院教授）：人社部这个说法，先提高领取养老金的年龄，不是直接马上就提高退休年龄，这样可以引导退休年龄逐步提高，这个做法是适当的。而且它的提法是，弹性延迟领取养老金的年龄，所以人们可以选择自己领取养老金的时间，那相关的政策就要做好准备，比如60岁领取养老金，是一个领取全额养老金的年龄，那么如果人们要提前的话，养老金就可以降低，如果推迟的话养老金就可以提高，比如说增加1个百分点，就鼓励一些有条件的人先做起来推迟退休年龄，延迟退休年龄，这是一个非常巨大的社会政策，那么这样做的话，可以降低这个社会政策执行的风险，也可以降低参与这个政策的老百姓的损失和风险。所以这实际上是一个平稳过渡的好方法。
　　常凯（中国人民大学劳动关系研究所所长）：我觉得不能急于求成，可以逐步地往前推，而且对于不同的社会群体，应该用不同的一些政策。特别是对一些官员的退休年龄，公务员的退休年龄应该严格限制，就目前来说，如果想要更多地开发人力资源，尤其是发挥一些专业技术人员的，他们的一些所长的话，这部分人延迟退休年龄，相对来说比较容易实施，但是对于工人来讲，必须要都一刀切到65岁退休，特别是一些重体力的工人，就挺不合适的。我觉得像这部分人，应该考虑实际情况，应该采取自愿的原则，弹性的原则，就是愿意延长的，有能力，有条件延长的可以延长，但是希望按时退休的话，应该让他也享有这样一种选择才行。
　　主持人：对今天的中国来说，养老的压力其实是越来越大了，所以我们要问问两位评论员，你们对于在社保，在养老这方面，你们会还有一些什么样的建议？什么样的意见要发达？
　　刘戈：其实我们之间的这种代继的，隔代的这种抚养，它就是一个很好的一个社会保障的一个体系，一个解决的方案。所以，更多地，你比如说让他按时退休，去享家庭的天伦之乐，同时在一定程度上，那就解决了一个社会更多地劳动付出，你不能不把那些在家里头带孩子不算社会劳动，对吧？
　　刘云龙：对，实际上我们目前的这个退休年龄，实际上是属于养老金改革的第一个层面，叫参数式改革，就包括这个降低养老金的替代率，推迟退休年龄，那么包括像这种，以这个为代表的这叫参数式改革；那么第二一个，还有一个叫融资方式的改革，就是怎么样有一种方式来为养老金筹资。
　　刘戈：让它增值。
　　刘云龙：让它增值，因为我们现在讲的社保，叫现收现付，那么第二制度，第三制度更多的时候基金积累了，就可以投资了，所以这是第二个层面；那么第三个层面就叫结构化改革，结构化改革的重点呢，就是把目前的这个单一资助………